Las doctrinas Bíblicas son suficiente...

Log Out | Temas | Buscar Moderadores | Registrarse | Editar Perfil

Foros de Guatemala » Espiritualidad » Las doctrinas Bíblicas son suficientes o necesitan ser complementadas por las tradiciones?

« Previo Próximo »

Autor Mensaje   Maurosieb2 Miembro Intermedio Username: Maurosieb2 Mensaje Número: 52 Registrado: 06-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado viernes, 05 de agosto, 2011 - 02:44 pm:       Compartir Visto y considerando que los seguidores de las doctrinas católicas, tratan de justificar sus creencias extrañas mediante la hipótesis de que la Biblia no es la única fuente en que debemos fundamentar nuestras creencias sino que la tradición también es útil para adoctrinarnos y enseñarnos, presentaré aquí algunas razones para creer que la biblia sí encierra todo lo que el Dios viviente quiere que sepamos y aun que hayan revelaciones por parte de los profetas, estas revelaciones deben ser consideradas anatemas si contradicen el contenido Bíblico. Es decir un Profeta nos puede dar una revelación a la iglesia o una personal, referente a un acontecimiento, pero nunca establecer una nueva doctrina o enseñanza que no tenga soporte bíblico. Razones bíblicas para no creer en doctrinas ajenas a ella: Juan 20:30-31: Muchos otros milagros hizo también Jesús en presencia de sus discípulos, que no están escritos en este libro. Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre. Este pasaje bíblico es utilizado por nuestros amigos católicos), que sostienen que al haber tantos hechos que Jesús realizó y "no fueron escritos" (texto similar leemos en Juan 21,25), indicaría que todas esas cosas no escritas contendrían muchas de las Tradiciones que la iglesia Católica fomenta como "parte de la enseñanza". Sin embargo sí lo que no está escrito sería relevante ¿Porque Dios dejaría su palabra incompleta? ¿ Porque Juan afirma que creyendo en lo que está escrito ya es suficiente para tener la vida eterna?, Sí él ni siquiera escribió que oráramos por las almas del purgatorio, para que vayan al cielo y descansen en paz. Tampoco mencionó la importantísima doctrina de la comunión de los santos. ¿No decimos que la Palabra es perfecta? ¿podría serlo si estuviera incompleta en cuanto a doctrinas? Además, el texto habla de "milagros", no de doctrinas o enseñanzas. Claramente el Apóstol dice que todo lo que se escribió, se hizo con el fin de atestiguar, demostrar, revelar, que Jesús es el Cristo, que Jesús es el Hijo del Dios Altísimo, que Jesús es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Nada falta decir, nada falta escribir para demostrarlo, para comprobarlo. Todo lo que el ser humano necesita para recomponer su relación con Dios Padre, es CREER EN JESUCRISTO, creer que es el Enviado de Dios, el Mesías, el Cristo, Y TODO LO QUE NECESITAMOS SABER PARA CREERLO ESTA ESCRITO EN LA BIBLIA. No necesitamos ninguna otra información, venga de donde venga y tenga la fuente que tenga. Gálatas 1:8 : Aun que un ángel baje del cielo y os predique un evangelio diferente sea anatema. El apóstol nos deja claro que no debemos creer en doctrinas extrañas ni que un ángel se nos revele (como lo que ha sucedido en Fátima y es tomada como parte de la tradición católica) . Sí el apóstol nos advirtió es porque efectivamente era posible que un ángel trate de predicarnos otro evangelio claro que no un ángel de Dios sino un demonio travesti que se presenta como ángel de luz. Juan 5:39: Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí; 2° Timoteo 3:15-17: que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." Sí las Escrituras son declaradas "útiles" (eficientes) para ser salvos por medio del conocimiento y la fe en Cristo como Señor y Salvador ¿qué puede faltarle? ¿qué cosa adicional necesita que la complemente? No dice que necesites de "otras informaciones", de "Tradiciones o costumbres", de agregados "post-Escriturales" (Ni hablar si esas Tradiciones contradicen expresamente a lo escrito.) Hechos 17:10-12: "Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos. Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así. Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres." Así, pudiera seguir colocando textos bíblicos ilimitadamente, pero que me diría un católico a todo este trabajo, Estos textos se refieren a las escrituras y no a la biblia, y luego me preguntaría: ¿Dónde dice en la biblia que no hayan otros libros inspirados fuera del canon bíblico?. Claro quedaría difícil que la biblia justifique el canon siendo que el canon se crea después que la biblia. Por lo que me veo obligado apagar el fuego usando el propio fuego, y para ello recurrí al catecismo católico que como veremos también da fe que la biblia nos revela todo lo que el Dios viviente quiere que conozcamos. Razones católicas para no creer en doctrinas ajenas a la biblia: La Iglesia Católica Romana reconoce que la Palabra de Dios está contenida fielmente en las Sagradas Escrituras. Y aunque fue escrita por hombres, es palabra inspirada por Dios. Catesismo 18 : Decimos que la Sagrada Escritura enseña la verdad porque Dios mismo es su autor: por eso afirmamos que está inspirada y enseña sin error las verdades necesarias para nuestra salvación. El Espíritu Santo ha inspirado, en efecto, a los autores humanos de la Sagrada Escritura, los cuales han escrito lo que el Espíritu ha querido enseñarnos. Además, claramente sostiene que Dios dejó escrito SOLO LO QUE QUISO, ni más ni menos. La misma Iglesia Católica afirma que NI LE FALTÓ DECIR, NI LE SOBRÓ. (DV 11)." N°106 : En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo, obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y solo lo que Dios quería" Pregunta: ¿si los libros enseñan la Palabra de Dios sólidamente, fielmente y sin error, hace falta agregarles algo? (DV 11)." N° 107 : los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la Verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" Ha pero por otro lado el catecismo enseña algo bastante curioso: Catesismo 16 : La interpretación auténtica del depósito de la fe corresponde sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, es decir, al Sucesor de Pedro, el Obispo de Roma, y a los obispos en comunión con él. Al Magisterio, el cual, en el servicio de la Palabra de Dios, goza del carisma cierto de la verdad, compete también definir los dogmas, que son formulaciones de las verdades contenidas en la divina Revelación; dicha autoridad se extiende también a las verdades necesariamente relacionadas con la Revelación. De cada uno de nosotros depende decidir a quién le hacemos caso, si a la Escritura o a los obispos de la Iglesia de Roma. Pero qué raro la biblia no enseña nada que haya un obispo que sea sucesor de Pedro, en el contexto bíblico Pedro nunca ocupa un cargo papal o similar.   Católico Miembro Senior Username: Católico Mensaje Número: 415 Registrado: 09-2007 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado domingo, 07 de agosto, 2011 - 09:07 pm:       Compartir MAURO DICE: Visto y considerando que los seguidores de las doctrinas católicas, tratan de justificar sus creencias extrañas mediante la hipótesis de que la Biblia no es la única fuente en que debemos fundamentar nuestras creencias sino que la tradición también es útil para adoctrinarnos y enseñarnos, presentaré aquí algunas razones para creer que la biblia sí encierra todo lo que el Dios viviente quiere que sepamos y aun que hayan revelaciones por parte de los profetas, estas revelaciones deben ser consideradas anatemas si contradicen el contenido Bíblico. Es decir un Profeta nos puede dar una revelación a la iglesia o una personal respecto de un acontecimiento, pero nunca podrá establecer una nueva doctrina o enseñanza que no tenga soporte bíblico. ____________________________________ Muy bien, como hablas que ningún profeta puede enseñar doctrinas que no tengan sustento bíblico, puedes empezar por demostrar en donde dice la Escritura, que SOLO ELLA ES LA ÚNCA FUENTE DE VERDAD. Te digo esto porque como ya he repetido en otras ocasiones, quien se inventó que la única autoridad era la Escritura fue Lutero y con el los demás reformadores protestantes. También Juan Huss y Tydel, sostuvieron ese principio. Sin embargo XVI siglos después del cristianismo difícilmente se puede creer que la SOLA ESCRITURA, O SOLO LA BIBLIA, sea una doctrina cristiana, puesto que en los XVI siglos anterior a la Reforma, la Iglesia de Cristo siempre había enseñado que la Revelación se encontraba en la Tradición y en la Escritura. Además dices que el profeta nunca pude establecer una doctrina o enseñanza que no tenga respaldo bíblico, más sin embargo la enseñanza que revelación de Dios escrita se encuentra en 73 Libros, o 66 en las versiones protestantes, no tiene soporte Bíblico, sino que es parte de la Tradición y Autoridad de la Iglesia. Tampoco la enseñanza que Revelación cesó con Juan el apóstol San Juan y el Libro del Apocalipsis, tampoco lo enseña ningún apóstol, sino que es la Iglesia la que establece eso. Entonces porque crees en el Canon, establecido por aquella Iglesia que despreciar y tanto criticas? MAURO DICE: Razones bíblicas para no creer en doctrinas ajenas a ella: Juan 20:30-31: Muchos otros milagros hizo también Jesús en presencia de sus discípulos, que no están escritos en este libro. Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre. Este pasaje bíblico es utilizado por nuestros amigos y camaradas católicos), que sostienen que al haber tantos hechos que Jesús realizó y "no fueron escritos" (texto similar leemos en Juan 21,25), indicaría que todas esas cosas no escritas contendrían muchas de las Tradiciones que la iglesia Católica fomenta como "parte de la enseñanza". Sin embargo sí lo que no está escrito sería relevante ¿Porque Dios dejaría su palabra incompleta? ___________________________________ La Palabra de Dios escrita no está incompleta, quedo escrito lo que él quiso. El problema es que no logras comprender que Cristo jamás dejó escrito nada, a excepción lo que escribió en la tierra, tampoco sus discípulos se dedicaron a escribir, sino que se dedicaron a predicar. Los Evangelios son la consecuencia de la Tradición oral, que los apóstoles hacían. El primer evangelio escrito data alrededor del año 60 al 70 y es el de San Marcos, es decir se escribió 3 décadas después de la predicación apostólica, el escrito más antiguo es la 1ra. Carta a los Corintios de San Pablo del año 50 en adelante, carta que si se lee en todo el contexto no se escribió para dejar plasmado sólo lo que se había de creer, sino que es más bien para amonestar algo que los corintios habían aprendido anteriormente. Reducir la Revelación de Dios, a lo sólo lo escrito es sencillamente desconocer la historia del cristianismo. MAURO DICE: ¿ Porque Juan afirma que creyendo en lo que está escrito ya es suficiente para tener la vida eterna?, Sí él ni siquiera escribió que oráramos por las almas del purgatorio, para que vayan al cielo y descansen en paz. Tampoco mencionó la importantísima doctrina de la comunión de los santos. ¿No decimos que la Palabra es perfecta? ¿podría serlo si estuviera incompleta en cuanto a doctrinas? Además, el texto habla de "milagros", no de doctrinas o enseñanzas. Claramente el Apóstol dice que todo lo que se escribió, se hizo con el fin de atestiguar, demostrar, revelar, que Jesús es el Cristo, que Jesús es el Hijo del Dios Altísimo, que Jesús es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Nada falta decir, nada falta escribir para demostrarlo, para comprobarlo. _____________________________ Pero este argumento, lejos de darte la razón, más bien se vuelve en tu contra. San Juan jamás dijo que creyendo en la sola biblia era suficiente, sino que dijo: Joh 20:30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Joh 20:31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre. Y es que el problema es, que cuando tú ves la palabra ESCRITO O ESCRITURA, luego imaginas que se refiere a toda la Biblia. SAN JUAN HABLA DE SU EVANGELIO, no de toda la Biblia. ¿ Si el creer que el Evangelio de San Juan es lo ÚNICO que se necesita para conocer la Revelación de Dios, para que seguir leyendo los demás Libros? En los demás Libros de la Biblia existen verdades de fe, que no están contenidas en el Evangelio de San Juan. Si seguimos tu mismo razonamiento para darle validez a sólo lo escrito, basándote en las Palabras de San Juan, no sólo no sería necesario creer los en los demás evangelios, sino en los demás libros que componen la Biblia, pues según tu interpretación de San Juan 2030-31, sólo sería necesario este evangelio y punto. MAURO DICE: Todo lo que el ser humano necesita para recomponer su relación con Dios Padre, es CREER EN JESUCRISTO, creer que es el Enviado de Dios, el Mesías, el Cristo, Y TODO LO QUE NECESITAMOS SABER PARA CREERLO ESTA ESCRITO EN LA BIBLIA. ___________________________________ Error… Lo único que necesitamos es el Evangelio de San Juan, pues ese fue tu argumento del principio. MAURO DICE: No necesitamos ninguna otra información, venga de donde venga y tenga la fuente que tenga. Gálatas 1:8 : Aun que un ángel baje del cielo y os predique un evangelio diferente sea anatema. El apóstol nos deja claro que no debemos creer en doctrinas extrañas ni que un ángel se nos revele (como lo que ha sucedido en Fátima y es tomada como parte de la tradición católica) . ___________________________________ No me canso de ver, que lo que los protestantes critican de la Iglesia Católica no es en si la doctrina, sino desconocimiento de la misma, es decir en vez de argumentar en contra de la Verdadera Doctrina católica se montan una falacia, de cómo ellos entienden lo católico y en base a su falacia construyen sus argumentos. Como dije en mi mensaje anterior si conocieras de verdad la doctrina católica y leyeras de verdad el Catecismo, en vez de usar argumentos de terceros, te darías cuenta que el mismo Catecismo Católico explica lo relacionado a las revelaciones privadas como Fátima, Lourdes y Guadalupe. Te lo voy a copiar acá lo que dice el Catecismo, no para que creas en las doctrinas católicas, sino para que dejes de usar falacias y que en otra oportunidad cuando critiques la doctrina católica, por lo menos te des el tiempo de conocer aquello que criticas, pues tus argumentos dejan mucho que desear. CATECISMO DE LA IGLESIA CATOLICA 67 A lo largo de los siglos ha habido revelaciones llamadas "privadas", algunas de las cuales han sido reconocidas por la autoridad de la Iglesia. Estas, sin embargo, no pertenecen al depósito de la fe. Su función no es la de "mejorar" o "completar" la Revelación definitiva de Cristo, sino la de ayudar a vivirla más plenamente en una cierta época de la historia. Guiado por el Magisterio de la Iglesia, el sentir de los fieles (sensus fidelium) sabe discernir y acoger lo que en estas revelaciones constituye una llamada auténtica de Cristo o de sus santos a la Iglesia. La fe cristiana no puede aceptar "revelaciones" que pretenden superar o corregir la Revelación de la que Cristo es la plenitud. Es el caso de ciertas Religiones no cristianas y también de ciertas sectas recientes que se fundan en semejantes "revelaciones". MAURO DICE: Sí el apóstol nos advirtió es porque efectivamente era posible que un ángel trate de predicarnos otro evangelio claro que no un ángel de Dios sino un demonio travesti que se presenta como ángel de luz. Juan 5:39: Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéisla vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí; 2° Timoteo 3:15-17: que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." Sí las Escrituras son declaradas "útiles" (eficientes) para ser salvos por medio del conocimiento y la fe en Cristo como Señor y Salvador ¿qué puede faltarle? ¿qué cosa adicional necesita que la complemente? No dice que necesites de "otras informaciones", de "Tradiciones o costumbres", de agregados "post-Escriturales" (Ni hablar si esas Tradiciones contradicen expresamente a lo escrito.) ___________________________________ Las Escrituras son declaradas útiles porque lo son, pero útil, no es sinónimo de único y he allí nuevamente tu yerro. Cuando San Pablo le escribe a Timoteo la Carta, se refiere al A.T. puesto que el N.T. gran parte no se había escrito. Utilizar ese pasaje para afirmar que sólo lo escrito es necesario es concluir que sólo el A.T. es necesario, pues es a esas escrituras las que se refiere San Pablo. Además nuevamente yerras al decir que no necesitamos de tradiciones que contradicen lo escrito. Ciertamente para los protestantes las doctrinas católicas contradicen lo que ustedes creen, que no es lo mismo que la Biblia rechaza y todo esto se da por interpretaciones distintas de la Escritura. Para el católico la Biblia y la Tradición de la Iglesia no se contradicen sino que se complementan, para el protestante basándose en la sola escritura de la Reforma niega cualquier doctrina católica que no logren encontrar en la Escritura. El problema real del protestante es que hace interpretaciones basándose en su libre examen como lo enseñaba Lutero, pues al no ser parte de la Iglesia cristiana de los de los primeros siglos, tiende a negar el testimonio de la Iglesia Primitiva heredera de la fe apostólica, pues sabe que al buscar en la historia del cristianismo, la Iglesia que encontrará será más parecida al catolicísimo, que a lo que él profesa, por eso, para el protestante evangélico le es más fácil, sepultar XVI, siglos de cristianismo anterior a él, que afrontarse a la realidad y ver que lo que cree no es más que un invento del siglo XVI y que lo que rechaza era creído y defendido por la Iglesia de los primeros siglos. MAURO DICE: Hechos 17:10-12: "Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos. Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así. Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres." Así, pudiera seguir colocando textos bíblicos ilimitadamente, pero que me diría un católico a todo este trabajo, Estos textos se refieren a las escrituras y no a la biblia, y luego me preguntaría: ¿Dónde dice en la biblia que no hayan otros libros inspirados fuera del canon bíblico?. Claro quedaría difícil que los libros justifique el canon siendo que el canon se establece después que los libros ya estaban escritos. Por lo que me veo obligado apagar el fuego usando el propio fuego, y para ello recurrí al catecismo católico que como veremos también da fé que la biblia nos revela todo lo que el Dios viviente quiere que conozcamos. _______________________________ Interesante realmente. Es decir, que para poder probar la canonicidad de la fuente con que atacan al catolicismo, no recurren a la fuente misma, sino a la Iglesia que tanto gustan atacar? No es eso contradictorio? Y es que el fuego que dices que vas a usar, lejos de ayudarte se vuelve en tu contra, porque el Catolicismo, no enseña lo que tu intuyes, mucho menos da validez a la SOLA ESCRITURA de Lutero. Y eso te lo voy a demostrar con el mismo Catecismo. MAURO DICE: Razones católicas para no creer en doctrinas ajenas a la biblia: La Iglesia Católica Romana reconoce que la Palabra de Dios está contenida fielmente en las Sagradas Escrituras. Y aunque fue escrita por hombres, es palabra inspirada por Dios. Catesismo 18 : Decimos que la Sagrada Escritura enseña la verdad porque Dios mismo es su autor: por eso afirmamos que está inspirada y enseña sin error las verdades necesarias para nuestra salvación. El Espíritu Santo ha inspirado, en efecto, a los autores humanos de la Sagrada Escritura, los cuales han escrito lo que el Espíritu ha querido enseñarnos. _______________________________ Para empezar el Catecismo Numeral 18, ni dice eso, (ni siquiera puedes copiar bien) eso lo dice La DEI VERBUM Numeral 11, en todo caso la Dei Verbum lejos de apoyarte más bien te contradice. Veamos: DEI VERBUM Mutua relación entre la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura 9. Así, pues, la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura están íntimamente unidas y compenetradas. Porque surgiendo ambas de la misma divina fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin. Ya que la Sagrada Escritura es la palabra de Dios en cuanto se consigna por escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo, y la Sagrada Tradición transmite íntegramente a los sucesores de los Apóstoles la palabra de Dios, a ellos confiada por Cristo Señor y por el Espíritu Santo para que, con la luz del Espíritu de la verdad la guarden fielmente, la expongan y la difundan con su predicación; de donde se sigue que LA IGLESIA NO DERIVA SOLAMENTE DE LA SAGRADAS ESCRITURAS SU CERTEZA ACARCA DE TODAS LAS VERDADES REVELADAS Por eso se han de recibir y venerar ambas con un mismo espíritu de piedad. MAURO DICE: Además, claramente sostiene que Dios dejó escrito SOLO LO QUE QUISO, ni más ni menos. La misma Iglesia Católica afirma que NI LE FALTÓ DECIR, NI LE SOBRÓ. (DV 11)." N°106 : En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo, obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y solo lo que Dios quería" Pregunta: ¿si los libros enseñan la Palabra de Dios sólidamente, fielmente y sin error, hace falta agregarles algo? (DV 11)." N° 107 : los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la Verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" _____________________________ Que los Libros enseñen la Palabra de Dios sólidamente y sin error, no es lo mismo que decir que es la única fuente en donde existe Palabra de Dios, ya San Pablo enseñaba que hay que perseverar en las doctrinas, que se enseñaron por Tradición y por escrito, demostrando que hay verdades de fe, que no están escritas. “Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15 “Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2 “Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6 La Iglesia cuando enseña que la Biblia contiene Palabra de Dios, sin error lo dice porque es VERDAD, pero eso no quiere decir que sólo la Biblia sea la ÚNICA FUENTE. Tampoco cuando enseña que en la Escritura se haya la Verdad sin error que Dios quiso consignar para nuestra Salvación, está diciendo que la Tradición es innecesaria. Y para ejemplificar esto, basta citar la discusión que tenemos respecto a la Presencia Real de Cristo en la Eucaristía. Es la Tradición de la Iglesia la que nos enseña lo que los apóstoles creían y sus discípulos aprendieron sobre está doctrina, es la Tradición la que enseña que en la Comunión, es Cristo el que se hace presente bajo las especies de Pan y Vino. Si ustedes tuvieran está Tradición, no tendrían tantos problemas de interpretación, y tampoco estarían sumergidos en el relativismo doctrinal en el que están, pues podrían apelar a lo que la Iglesia recibió en los primeros siglos. Lamentablemente para ustedes al saber de donde vienen y cuando fueron creadas sus “iglesias” no les queda más que rechazar la Tradición porque contradice sus nuevas doctrinas y sus rechazos a la doctrina católica. MAURO DICE: Ha pero por otro lado el catecismo enseña algo bastante curioso: Catesismo 16 : La interpretación auténtica del depósito de la fe corresponde sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, es decir, al Sucesor de Pedro, el Obispo de Roma, y a los obispos en comunión con él. Al Magisterio, el cual, en el servicio de la Palabra de Dios, goza del carisma cierto de la verdad, compete también definir los dogmas, que son formulaciones de las verdades contenidas en la divina Revelación; dicha autoridad se extiende también a las verdades necesariamente relacionadas con la Revelación. De cada uno de nosotros depende decidir a quién le hacemos caso, si a la Escritura o a los obispos de la Iglesia de Roma. Pero qué raro la biblia no enseña nada que haya un obispo que sea sucesor de Pedro, en el contexto bíblico Pedro nunca ocupa un cargo papal o similar. Tal vez la única referencia bíblica para este asunto sea la siguiente: 2Tesalonicenses 2:3-4 _____________________________ Nuevamente citas mal tanto el Catecismo y la Dei Verbum, ni el Catecismo dice eso en ese numeral, tampoco la Dei Verbum. El Catecismo da esa explicación en el numeral 85, 86, 88 y la Dei Verbum lo explica en el numeral 10. En todo caso el fuego que supuestamente ibas a usar para demostrar la SOLA ESCRITURA, terminó quemándote, pues ha quedado demostrado que no sabes nada de doctrina católica, ni siquiera has leído el Catecismo, pues lo citas mal. Así que esas horitas que supuestamente ibas a invertir para “analizar” la doctrina católica y el Catecismo, se redujo nada más a copiar textos de artículos ya redactados, sólo los compusiste, para que parecieran que tu los habias redactado. Por último, no deja de ser curioso, que para probar la veracidad del Canon Bíblico hayas tenido que recurrir a la Iglesia Católica, además me parece contradictorio, cuando afirmas que de cada uno depende decidir a quien le hace caso, y digo contradictorio, porque es precisamente un Obispo de Roma llamado Dámaso quien estableció el Canon Bíblico con los 27 libros del N.T. y 46 para el A.T en el Concilio de Roma en el año 382. Es decir consiente o inconscientemente estás haciendo caso a las decisiones de un Obispo de Roma al cual tú llamas el Anticristo, pues le has aplicado las palabras de San Pablo. No crees que si el Papa es el Anticristo, difícilmente puede establecer el Canon de las Escrituras en las que tu crees? MAURO DICE: Nadie os engañe en ninguna manera; porque no vendrá sin que antes venga la apostasía, y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición,el cual se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciéndose pasar por Dios. ____________________________ Este versículo te serviría de algo, si el Papado se inventara en los tiempos finales, cerca de la 2da. Venida de Cristo, más sin embargo el Obispo de Roma, no sólo existe desde la época apostólica, sino que los testimonio de la Iglesia Primitiva demuestran como San Pedro fundó la Iglesia de Roma y de allí siguieran ocupando la Cátedra de Pedro otros Obispos sucesores de él. Para citar versículos hay que saber a que se refieren y no dejarse llevar por el anticatolicismo, al tal punto de torcer las Escrituras, para demostrar algo que la Escritura no dice. En fin… (Mensaje editado por Católico el agosto 07, 2011)   Maurosieb2 Miembro Intermedio Username: Maurosieb2 Mensaje Número: 55 Registrado: 06-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado lunes, 08 de agosto, 2011 - 07:59 am:       Compartir Católico a tus preguntas la escribo de esta forma ^^pregunta^^ y las contesto seguidamente: ^^empezar por demostrar en donde dice la Escritura, que SOLO ELLA ES LA ÚNCA FUENTE DE VERDAD.^^ Ya está arriba varios pasajes biblicos: Juan 20:30-31 2° Timoteo 3:15-17 Hechos 17:10-12 Galtas 1:8. Juan 5:39 Etc. ^^Entonces porque crees en el Canon, establecido por aquella Iglesia que despreciar y tanto criticas?^^ El canon Cristiano no fue establecido por la iglesia de Roma. Tu mismo sabes que tenemos libros diferentes. ^^Los Evangelios son la consecuencia de la Tradición oral, que los apóstoles hacían^^ Tradición apostólica y no Romana, luego dejan todo lo necesario escrito. Entonces para que creer en cualquier viento de doctrina sin soporte en lo escrito?? Sí tu mismo afirma ^^La Palabra de Dios escrita no está incompleta^^ ^^SAN JUAN HABLA DE SU EVANGELIO, no de toda la Biblia:^^ Que doctrina biblica necesaría para la salvación no está escrita en el evangelio de Juan?? ^^Error… Lo único que necesitamos es el Evangelio de San Juan, pues ese fue tu argumento del principio^^^ Y el evangelio de Juan no presenta a Jesus como unico y suficiente salvador?? Presenta algun otro modelo de salvaCIÓN?? ^^CATECISMO DE LA IGLESIA CATOLICA 67 A lo largo de los siglos ha habido revelaciones llamadas "privadas"..:sino la de ayudar a vivirla más plenamente en una cierta época de la historia^^ un demonio se presenta como angel de luz predica unas barbaridades y el catesismo me dice que esto me ayuda a vivir mejor la doctrina de Jesus. Esto es locura camarada. ^^gran parte no se había escrito. Utilizar ese pasaje para afirmar que sólo lo escrito es necesario es concluir que sólo el A.T. es necesario, pues es a esas escrituras las que se refiere San Pablo^^ No porque hoy está todo escrito y lo escrito es útil para enseñar. En cambio La tradicion romana está llena de atentados a lo escrito. ^^Para el católico la Biblia y la Tradición de la Iglesia no se contradicen sino que se complementan, para el protestante basándose en la sola escritura de la Reforma niega cualquier doctrina católica que no logren encontrar en la Escritura.^^^ Pero anteriormente afirmas que la biblia no está incompleta y tambien afirmas que por la tradicion crees en una doctrina no biblica (comunion de los santos). Entonces?? ^^Pablo:pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15 ^^ De que tradiciones habla el Apostol? de las tradiciones escritas por cartas y de las que los apostoles predicaron al pueblo Tesalonicense? o de las tradiciones Romanas? con doctrinas sin respaldo biblico? Sí la biblia es completa porque pensar que los apostoles pasaron oralmente a los Tesalonicenses otras doctrinas? ^^Es la Tradición de la Iglesia la que nos enseña lo que los apóstoles creían y sus discípulos aprendieron sobre está doctrina, es la Tradición la que enseña que en la Comunión, es Cristo el que se hace presente bajo las especies de Pan y Vino^^^ Doctrina que es ampliamente impugnada por la biblia y por la ciencia pero como lo dice la tradición Romana entonces tú la crees y la practicas ^^Lamentablemente para ustedes al saber de donde vienen y cuando fueron creadas sus “iglesias” no les queda más que rechazar la Tradición porque contradice sus nuevas doctrinas y sus rechazos a la doctrina católica^^^ No defiendo una religión defiendo la doctrina que es biblica, defiendo el evangelio, y revelo las falsedades de la tradicion que esta basada en antiguas religiones y cultos a demonios. ^^San Pedro fundó la Iglesia de Roma ^^^ Pobrecito de Pedro, Roma mato a Jesus, Probablemente mato a María, mato a Pablo, a Pedro y miles de Cristianos mas   Maurosieb2 Miembro Intermedio Username: Maurosieb2 Mensaje Número: 56 Registrado: 06-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado lunes, 08 de agosto, 2011 - 12:30 pm:       Compartir ^^para el protestante evangélico le es más fácil, sepultar XVI, siglos de cristianismo anterior a él, que afrontarse a la realidad y ver que lo que cree no es más que un invento del siglo XVI y que lo que rechaza era creído y defendido por la Iglesia de los primeros siglos. ^^ Entonces de desafío a que me indiques una sola doctrina evangelica que no era ensenada por la iglesia del siglo I descrita en hechos y en todo el nuevo testamento. Y Sí no me podes colocar algunos ejemplo te preguntaré: Quien ha cambiado la verdad, los ^^católicos del monton protestantes del siglo XX^^ o los Romanos del siglo IV?.   Católico Miembro Senior Username: Católico Mensaje Número: 427 Registrado: 09-2007 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado miércoles, 10 de agosto, 2011 - 10:01 pm:       Compartir MAURO DICE: Ya está arriba varios pasajes biblicos: Juan 20:30-31 2° Timoteo 3:15-17 Hechos 17:10-12 Galtas 1:8. Juan 5:39 Etc. ________________________________ En ninguno de ellos se dice que la Escritura sea la Única autoridad. 2da. De Timoteo habla de la utilidad de las Escrituras y se refiere exclusivamente al A.T. Hechos 17, también se refiere al A.T. Gálatas 1, no dice por ninguna parte que la Escritura sea la única autoridad y San Juan 5, tampoco lo dice. Si la Biblia es tan clara enseñar que ella es la única autoridad, no creo que haya necesidad de sacar textos de contexto, para hacer decir a la Biblia lo que no dice y muchos menos cuando la misma Biblia se refiere exclusivamente al A.T. MAURO DICE: El canon Cristiano no fue establecido por la iglesia de Roma. Tu mismo sabes que tenemos libros diferentes. ______________________________ Tienes libros diferentes gracias a Lutero y Cia. El Canon establecido por la Iglesia Católica, en el Concilio de Roma en el año 382, es el mismo que tiene la Iglesia Católica hoy, lo mismo se puede decir de la ratificación del mismo Canon en los Concilios Locales de Hipona y Cartago; y en los Concilios Ecuménicos de Florencia y Trento. Fue Lutero que atacó a los Libros Deuterocanónicos del A.T. Y Deuterocanónicos del N.T. La diferencia se dio que no se le permitió a Lutero eliminar los Deuterocanónicos del N.T. pero si los del A.T. ¿Acaso no sabías que el Canon que tu tienes es gracias al capricho de un hombre del siglo XVI, que atacó, tanto, a la Carta de Hebreos, Santiago, Apocalipsis, y la Carta de San Judas? MAURO DICE: Tradición apostólica y no Romana, luego dejan todo lo necesario escrito. Entonces para que creer en cualquier viento de doctrina sin soporte en lo escrito?? Sí tu mismo afirma ^^La Palabra de Dios escrita no está incompleta^^ _______________________________ La tienes fácil Mauro, allí tienes la historia para demostrar que la Tradición Apostólica no es la misma que la Católica. Además que todo lo necesario haya quedado escrito, no significa que la Tradición haya dejado de existir. Por ejemplo en los dos temas que hemos discutido, tú te aferras a tu interpretación personal de la Biblia, yo apelo a la Autoridad de la Iglesia y a la Tradición. Al comparar la historia, se confirma que lo que yo defiendo tiene raíces en la Iglesia Primitiva, al contrario de ti, que si apelamos a la Historia y a la Tradición se confirma que tus interpretaciones se deben a hombres del siglo XVI. Entonces porque crees que tus interpretaciones son verdaderas si son negadas por la Iglesia Primitiva. MAURO DICE: Que doctrina biblica necesaría para la salvación no está escrita en el evangelio de Juan?? __________________________ ¿Entonces porque no desechas la Biblia y te quedas sólo con el Evangelio de San Juan? Cuando alguien se aferra a un argumento, lo lógico es que primero practique lo que defiende, tu me preguntas que doctrina bíblica necesaria para la salvación no está escrita en el Evangelio de San Juan, más sin embargo sustentas tus interpretaciones en toda la Biblia. Si para ti todo lo necesario está en el Evangelio de San Juan, pues has apelado a ese Evangelio, para sustentar la sola escritura, es lógico que no busques más verdades en otras escrituras, pues según tu el Evangelio de San Juan es suficiente. De no ser así tu mismo te darás la respuesta que me haces. MAURO DICE: Y el evangelio de Juan no presenta a Jesus como unico y suficiente salvador?? Presenta algun otro modelo de salvaCIÓN?? ___________________________ El evangelio de San Juan no presenta a otro Salvador, el problema Mauro es que para sustentar que la Biblia es la Única Autoridad, te has aferrado a una cita del Evangelio de San Juan, pero al analizarlo, San Juan no habla de la Biblia, sino únicamente de su Evangelio, pues para ese entonces no existía un Canon establecido de las Escrituras. Si tu dices que lo único que se necesita es conocer a Jesús como Salvador, y eso lo encuentras en el Evangelio de San Juan, no veo porque te sigues aferrando a las demás escrituras, si según tu sólo ese evangelio es suficiente para conocer la Verdad. MAURO DICE: un demonio se presenta como angel de luz predica unas barbaridades y el catesismo me dice que esto me ayuda a vivir mejor la doctrina de Jesus. Esto es locura camarada. Vamos a ver Mauro, tú hiciste una falsa acusación anteriormente, sobre las revelaciones privadas, yo para sacarte de tu error te demuestro que el Catecismo que supuestamente lees, te lo aclara, más sin embargo en ves de rectificar de tus falsas acusaciones nuevamente vienes con interrogatorios. Si uno acusa y ataca una doctrina es lógico que sepa de lo que habla, porque de no hacerlo, demostraras que existen otros motivos no movidos por la verdad, para esas falsas acusaciones. No porque hoy está todo escrito y lo escrito es útil para enseñar. En cambio La tradicion romana está llena de atentados a lo escrito. __________________________ HOY, HOY, tu mismo lo has dicho. Por lo tanto San Pablo hablaba del A.T. Si tú citas ese versículo para demostrar que la Biblia es la única autoridad, lo que estás diciendo es que sólo el A.T. tiene esa autoridad, por lo cual el versículo en vez de darte la razón se vuelve en tu contra. MAURO DICE: Pero anteriormente afirmas que la biblia no está incompleta y tambien afirmas que por la tradicion crees en una doctrina no biblica (comunion de los santos). Entonces?? ____________________________ Que la Comunión de los Santos, no puede ser haya explicita en la Escritura no significa que no sea una doctrina cristiana, ni mucho menos apostólica. Por eso existe la Tradición que así como ha dado certeza sobre los libros inspirados, también da certeza de la Comunión de los Santos. La Escritura no está incompleta, porque está en ella lo que Dios quiso, pero olvidas que Cristo no escribió una Biblia sino fundó una Iglesia, la misma Escritura es salida de la Iglesia y no al revés, es por eso que tanto la doctrina del Canon Bíblico de Libros inspirados, son doctrinas cristianas y apostólicas, porque es la Iglesia la que da testimonio de ellas. Decir que la Biblia no está incompleta no es decir que en ella se encuentra toda la Verdad, sino que está completa en el sentido que se ha recogido por escrito sólo que Dios ha querido. MAURO DICE: De que tradiciones habla el Apostol? de las tradiciones escritas por cartas y de las que los apostoles predicaron al pueblo Tesalonicense? o de las tradiciones Romanas? con doctrinas sin respaldo biblico? Sí la biblia es completa porque pensar que los apostoles pasaron oralmente a los Tesalonicenses otras doctrinas? ____________________________ Eso pregúntaselo a San Pablo el habla de doctrinas que han recibido de forma oral y por carta, las tradiciones o doctrinas por carta las conocemos, porque tenemos los libros, a que otras doctrinas de forma oral se refiere cuando les manda a los tesalonicenses que las observen ese es el punto que tu debes probar con la sola escritura. MAURO DICE: Doctrina que es ampliamente impugnada por la biblia y por la ciencia pero como lo dice la tradición Romana entonces tú la crees y la practicas ____________________________ Impugnada por la Biblia no, sino por tu interpretación personal de la Biblia que es muy distinto. Más de dos mil años hablan de está doctrina, eres tu que siguiendo las interpretaciones personales de la Reforma, quien te niegas a creer lo que 21 siglos dan credibilidad. MAURO DICE: No defiendo una religión defiendo la doctrina que es biblica, defiendo el evangelio, y revelo las falsedades de la tradicion que esta basada en antiguas religiones y cultos a demonios. _______________________________ Siempre sales con lo mismo, pero ya he visto que de historia casi no sabes nada, por lo cual que credibilidad puedes tener cuando dices que son doctrinas de religiones antiguas y cultos a demonios, si ni siquiera eres capaz de demostrar en donde y cuando se infiltraron en el cristianismo. Ya se te demostró que los cristianos del los 3 primeros siglos dan credibilidad a lo que yo defiendo, tu sólo te has dedicado y a demonizar a los cristianos que no te contradicen. Se te ha pedido nombres concretos de cristianos que defiendan tu postura, a lo cual no has dicho ni pio. Si dices defender la Verdad cristiana, por lo menos deben haber cristianos en los siglos primeros que de certeza que estás en lo correcto, pero por el momento no veo ninguna prueba histórica de los supuestos cristianos que no eran católicos. MAURO DICE: Pobrecito de Pedro, Roma mato a Jesus, Probablemente mato a María, mato a Pablo, a Pedro y miles de Cristianos mas _______________________________ Y? Tienes tan mal concepto de Roma, que cuando te la mencionan, luego piensas en el Imperio Romano. Roma mató a Cristo, por instigación de los judíos, acaso será pobrecito Santiago por haber sido Obispo de la Iglesia de Jerusalén? De hecho en la Biblia existe una Carta dirigida a los romanos, será San Pablo pobre por dirigirse la Iglesia de allí. De verdad, que dices unas cosas… En fin..   Maurosieb2 Miembro Intermedio Username: Maurosieb2 Mensaje Número: 82 Registrado: 06-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado jueves, 11 de agosto, 2011 - 11:32 am:       Compartir ^^Gálatas 1, no dice por ninguna parte que la Escritura sea la única autoridad y San Juan 5, tampoco lo dice. ^^ ______________________________ Gálatas 1 es una advertencia de Pablo a no creer en lo que sería predicado después de su partida. ______________________________ ^^Tienes libros diferentes gracias a Lutero y Cia^^ Bueno entonces no te jactes en decir que Nuetra biblia fue propuesta por una religión romana. La tienes fácil Mauro, allí tienes la historia para demostrar que la Tradición Apostólica no es la misma que la Católica Esto es bastante largo y pronto abriré un link para discutir el contexto histórico y demostrar como hubo en la iglesia primitiva hombres perversos como Ignacio A. e Irineo que cumpliendo la profecía de (2 Ped 2:1) y Pablo (Hch 20:29) desdoblaron la doctrina que nos habían enseñado estos hombres, y fueron promulgando la herejía de la Jerarquía lo que los eruditos Católicos dicen que se encuentra en el Nuevo Testamento en forma latente. Pero en verdad, va directamente en contra del mandamiento de Cristo en Mt 20:25. Dando así los primeros pasos para la fundación de una religión en Roma que se consideró tan poderosa como para asumir ella el Rol de salvadora, en vez de aceptar a Jesús como único y suficiente salvador. Claro que no todos los Cristianos se unieron a este movimiento, sino que muchos siguieron la verdadera doctrina enseñada en por los discípulos de Jesús, pero el poder de la religión de Roma opaco y alteró gran parte de su historia, aun que lo que resta de la historia de estos hombres discutiremos en breve. ^^. Por ejemplo en los dos temas que hemos discutido, tú te aferras a tu interpretación personal de la Biblia, yo apelo a la Autoridad de la Iglesia y a la Tradición^^ ______________________________ Yo me aferro a la biblia y tú te aferras a la autoridad de una religión siguiendo la gran rebelión de Ignacio e Irineo. Te he demostrado como los verdaderos discípulos jamás enseñaron estas falsas doctrinas de orar a hombres muertos, y hacer la cena del señor con carne y sangre, y guardar al domingo como día de Jehová y si no te convence el contexto bíblico podemos seguir debatiendo en los link originales. _______________________________ ^^Al comparar la historia, se confirma que lo que yo defiendo tiene raíces en la Iglesia Primitiva^^ _______________________________ Pues no! La raíz de tus enseñanza esta en hombres que vinieron después de la iglesia primitiva después de la partida de los apóstoles originales. Ningún libro escrito por Pedro Santiago Pablo y compañía justifica lo que tu enseñas. __________________________ ¿Entonces porque no desechas la Biblia y te quedas sólo con el Evangelio de San Juan? __________________________ Porque todo lo que está escrito en la biblia es bueno, todos los libros que presentan a Jesús como salvador y no a una religión salvadora por super autoridad de obispos. ___________________________ ^^según tu sólo ese evangelio es suficiente para conocer la Verdad. ^^^ ___________________________ Lo que digo es que hacen lo que enseña el evangelio d e Juan ya es suficiente para adquirir salvación, pero cuanto más libros leemos y me refiero sí a cualquier libro inspirado o no mas conocimiento tendremos y no seremos engañados por herejías ___________________________ ^^La Escritura no está incompleta, porque está en ella lo que Dios quiso^^ ___________________________ Sí en ella está lo que Dios quiso para que ir detrás de lo que dice una religión. Cristo fundo una Iglesia y hacen parte de esta iglesia todos los que aceptan a Jesús como único y suficiente salvador. ___________________________ ^^21 siglos dan credibilidad.^^^ ___________________________ Mentirá pues en estos 21 siglos hubieron muchos hombres que han guardado la sana doctrina aprendida de los discípulos de Jesús, y que han negado que una religión tenga autoridad de salvación y han aceptado a Jesús como único y suficiente salvador. La gran jugada de Roma es desconsiderar estos hombres tanto actuales como del pasado. Tus creencia están fuera del contexto bíblico por una simples razón no sigues la enseñanza verdadera dejada por los discípulos de Jesús y aceptas cualquier viento de doctrina con tal que tenga el sello de tu religión.   Maurosieb2 Miembro Intermedio Username: Maurosieb2 Mensaje Número: 83 Registrado: 06-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado jueves, 11 de agosto, 2011 - 11:35 am:       Compartir Corrijo Gálatas 1 es una advertencia de Pablo a no creer en lo que sería predicado después de su partida. y que fuera distinto a lo que El y sus camaradas habían ensenado como verdad.   Católico Miembro Senior Username: Católico Mensaje Número: 436 Registrado: 09-2007 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado sábado, 13 de agosto, 2011 - 02:50 pm:       Compartir MAURO DICE: Gálatas 1 es una advertencia de Pablo a no creer en lo que sería predicado después de su partida. ________________________________ El problema es que citar Gálatas 1, para darle validez a la sola escritura, es un error, puesto que San Pablo no habla de no creer en lo que sería predicado después de su partida, porque no tendría sentido darles autoridad tanto a Timoteo y a Tito, para que sigan predicando. MAURO DICE: Bueno entonces no te jactes en decir que Nuetra biblia fue propuesta por una religión romana. ________________________________ No es ninguna jactancia. El Canon de la Biblia fue discernido por la Iglesia Católica, Lutero manipulo el Canon católico para adaptarlo a su conveniencia. Tu al seguir la opinión de los Reformadores, utilizas un Canon definido por la Iglesia, pero mutilado por la Reforma. MAURO DICE: Esto es bastante largo y pronto abriré un link para discutir el contexto histórico y demostrar como hubo en la iglesia primitiva hombres perversos como Ignacio A. e Irineo que cumpliendo la profecía de (2 Ped 2:1) y Pablo (Hch 20:29) desdoblaron la doctrina que nos habían enseñado estos hombres, y fueron promulgando la herejía de la Jerarquía lo que los eruditos Católicos dicen que se encuentra en el Nuevo Testamento en forma latente. _____________________________ Espero con ansias tus pruebas históricas, para dejar en evidencia de una vez por todas, que tus falsas acusaciones sólo parten de la intolerancia, al verte evidenciado que las doctrinas católicas, eran creídas en la Iglesia primitiva y defendida por grandes hombres de Dios Como San Ignacio, San Justino, San Policarpo, San Ireneo etc. Etc. Que de hecho tienen conexión directa con los apóstoles. Espero nombres concretos de los verdaderos cristianos que supuestamente eran parte de la Iglesia Verdadera y que vivieron en el siglo II, III y IV. MAURO DICE: Pero en verdad, va directamente en contra del mandamiento de Cristo en Mt 20:25. Dando así los primeros pasos para la fundación de una religión en Roma que se consideró tan poderosa como para asumir ella el Rol de salvadora, en vez de aceptar a Jesús como único y suficiente salvador. _________________________________ Pero que tonterías son esas Mauro? El Episcopado Monárquico es evidenciado en todo el mundo cristiano antiguo, no se limita sólo a Roma, eso lo evidencia, San Ignacio en Antioquía, San Policarpo en Esmirna, San Clemente en Roma, San Clemente de Alejandría y Orígenes en Alejandría, San Ireneo en las Galias Francia, lo mismo Tertuliano y San Cipriano en Cartago África. Cada vez que dices algo, más te hundes en lo que dices. Y el problema Mauro, no es que no puedas disentir en lo que acá discutimos, sino que hablas sólo por hablar, sin aportar la más mínima prueba de tus afirmaciones. Aplicar citas bíblicas a alguien y acusarlo de X o Y cosa, lo hace cualquiera, el problema será demostrarlo. Y para rematar, se metes ha hablar de la Iglesia como Salvadora, antagonizándola con Cristo como único Salvador, demostrando nuevamente, que te dejas llevar por los prejuicios, más que por un verdadero conocimiento en aquello que criticas. Si conocieras que es lo que la Iglesia enseña sobre este punto, dejarías de hablar tantas mentiras, falsedades, tergiversaciones de la doctrina católica. MAURO DICE: Claro que no todos los Cristianos se unieron a este movimiento, sino que muchos siguieron la verdadera doctrina enseñada en por los discípulos de Jesús, pero el poder de la religión de Roma opaco y alteró gran parte de su historia, aun que lo que resta de la historia de estos hombres discutiremos en breve. _______________________________ Que cristianos? Nombres, lugares, fechas, es decir algo concreto, no solo afirmaciones gratuitas que se desprender de tus opiniones, que no se basan en la historia, sino en una historieta en donde tú eres el autor. Además Mauro, en el siglo II, el Imperio Romano no pintaba nada con el cristianismo, era ese imperio el que persiguió y dio muerte a esos hombres que tu has llamado instrumento de Satanás. Todos los testimonios de mártires y apologistas, que se te han mencionado son del año 96 al 250. Eso lo confirman incluso apologistas protestantes que han estudiado historia y patrística. MAURO DICE: Yo me aferro a la biblia y tú te aferras a la autoridad de una religión siguiendo la gran rebelión de Ignacio e Irineo. Te he demostrado como los verdaderos discípulos jamás enseñaron estas falsas doctrinas de orar a hombres muertos, y hacer la cena del señor con carne y sangre, y guardar al domingo como día de Jehová y si no te convence el contexto bíblico podemos seguir debatiendo en los link originales. _______________________________ Me has mostrado? Lo que has hecho es darme tu interpretación personal de la Biblia. Incluso negaste que los muertos estuviera consientes, más sin embargo has dicho que buena parte de los mismos evangélicos, creen en la consciencia de las almas después de la muerte. Entonces: ¿Porque crees que tu interpretación personal de la escritura es mejor que la católica o incluso que la de tus mismo hermanos en la fe evangélica, que creen y guardan el domingo como día del Señor. Date cuenta que en tan sólo dos temas has demostrado estar en contra aún de tus mismos hermanos en la fe, por lo cual se demuestra que sólo la Biblia, no es suficiente para conocer la Verdad, puesto que con esa misma Biblia tu niegas lo que otros evangélicos defienden. Tu dices defender la Verdad los otros dirán lo mismo y ambos apelaran a la Biblia para demostrar sus verdades, haciendo de la Verdad un relativismo doctrinal, en donde cada uno se cree infalible a la hora de interpretar. Y por supuesto podemos debatir el Domingo como día del Señor. Para ver si tus verdades son compatibles con el testimonio de la Iglesia primitiva. MAURO DICE:Pues no! La raíz de tus enseñanza esta en hombres que vinieron después de la iglesia primitiva después de la partida de los apóstoles originales. Ningún libro escrito por Pedro Santiago Pablo y compañía justifica lo que tu enseñas. ____________________________ Realmente falaz!!! Apelas a libros que son declarados como canónicos por la Iglesia Católica. Para poder demostrar que la Iglesia Católica está equivocada en sus doctrinas, deberás primero demostrar que la fuente de donde tomas tus afirmaciones son correctas, puesto que la Biblia es producto de la Iglesia y no al revés. MAURO DICE: Porque todo lo que está escrito en la biblia es bueno, todos los libros que presentan a Jesús como salvador y no a una religión salvadora por super autoridad de obispos. ______________________________ Contradictorio no te parece? Citas el Evangelio de San Juan como suficiente para salvación, más sin embargo dices que todo lo escrito en los demás libros es bueno, pero acaso no es suficiente el Evangelio de San Juan? Sabes que significa suficiente? Si el Evangelio es suficiente en cuanto a Salvación no hay necesidad de más según tu misma argumentación pues de lo contrario de contradices y demuestras que no eres congruente con lo que argumentas. MAURO DICE: Lo que digo es que hacen lo que enseña el evangelio d e Juan ya es suficiente para adquirir salvación, pero cuanto más libros leemos y me refiero sí a cualquier libro inspirado o no mas conocimiento tendremos y no seremos engañados por herejías ________________________________ Yo realmente no se si tu logras comprender que significa suficiente. Tu para negar que se necesite de la Tradición de la Iglesia, has dicho que la Escritura es suficiente, has tergiversado el Evangelio de San Juan para probar que el se refiere a toda la Escritura, cuando es evidente que el sólo se limita a hablar de su Evangelio, por eso habla de su Libro en singular no libros en plural. Entonces si el Evangelio de San Juan es suficiente para conocer a Cristo y así obtener la Salvación, porque se tiene que creer en los otros libros si sólo uno es suficiente? Tu dices que los otros libros es necesario leerlos porque son buenos, porque también hablan de Salvación, demostrando así que te contradices, porque si para ti los otros libros son necesarios leerlos para no caer en herejías, demuestras que existe otros elementos importantes para el cristiano que repercuten en cuanto a salvación por ejemplo las herejías. Lo mismo dice la Iglesia Católica sobre la Tradición, en la Biblia se encuentra la Verdad escrita para conocer que en Cristo hay salvación, pero la Tradición es necesaria para poder comprender esas verdades, pues ella recoge el testimonio vivo de la Iglesia y por ejemplo es la Tradición que la dice que Cristo se hace presente en la Eucaristía, demostrando así que la Escritura y la Tradición es congruente en cuando a la enseñanza de Verdadera Presencia Real de Cristo y dando evidencia que quienes nieguen este sacramento, son herejes, que desprecian la Verdadera Comunión con el Cuerpo y la Sangre del Señor que tiene promesas de vida eterna, poniendo así su destino final en riesgo por negar está verdad dicha en las Escrituras y confirmada por la Tradición de la Iglesia. MAURO DICE: Sí en ella está lo que Dios quiso para que ir detrás de lo que dice una religión. Cristo fundo una Iglesia y hacen parte de esta iglesia todos los que aceptan a Jesús como único y suficiente salvador. ______________________________ Porque la Iglesia es la Columna y Fundamento de la Verdad. Es la Iglesia en su Magisterio la que da la Verdadera interpretación de la Escritura y no cada cristiano con su interpretación personal. Por eso es necesaria la Iglesia que es un organismo visible que se puede identificar en todos los siglos desde la muerte de Cristo. Y no una iglesia que nadie puede identificar, en donde cualquier hereje se dice parte de ella. Por ejemplo los Testigos de Jehová, dicen que el Sacrificio de Cristo es suficiente para salvación y que Dios los salvó por medio del sacrificio de Cristo, más sin embargo niegan que Cristo sea Dios sino que es una creación. Lo mismo se puede decir de ti, que para negar el vinculo entre la Virgen María y Cristo, has rebajado a Dios a un simple mortal, despojándolo de su misma substancia, si como la Divinidad se pudiera quitar y poner como quien se cambia de ropa. Cristo no se despojó de su Divinidad sino de su gloria. Y así como tú y los TJ, otros en el pasado se han montado herejías cristológicas que la Iglesia ha tenido que erradicar, por no ser parte del Depósito de fe que Cristo a confiado a su Iglesia. MAURO DICE: Mentirá pues en estos 21 siglos hubieron muchos hombres que han guardado la sana doctrina aprendida de los discípulos de Jesús, y que han negado que una religión tenga autoridad de salvación y han aceptado a Jesús como único y suficiente salvador. La gran jugada de Roma es desconsiderar estos hombres tanto actuales como del pasado. Tus creencia están fuera del contexto bíblico por una simples razón no sigues la enseñanza verdadera dejada por los discípulos de Jesús y aceptas cualquier viento de doctrina con tal que tenga el sello de tu religión. _______________________________ ESO ESTÁ POR VERSE, cuando abras el tema que dices que vas a abrir, se demostrará quien miente y si eres capaz por fin de dar datos concretos, de las afirmaciones que has dicho últimamente. Sino quedarás en evidencia.   Peterete Miembro Junior Username: Peterete Mensaje Número: 46 Registrado: 07-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado sábado, 13 de agosto, 2011 - 04:33 pm:       Compartir Saludos Bro. Ahí lo anda buscando otro hereje señor católico, este si tira pal monte pues ni en la trinidad cree. Este safado no sabe lo que dice bro. ha de ser un T.J. disfrazado jejejejejeje... Hasta al rato bro. Mejor dicho hasta el lunes hoy es sabadito lindo y hay que descansar del trajín de la semana.   Maurosieb2 Miembro Avanzado Username: Maurosieb2 Mensaje Número: 106 Registrado: 06-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado lunes, 15 de agosto, 2011 - 06:44 am:       Compartir Católico dice: El problema es que citar Gálatas 1, para darle validez a la sola escritura, es un error, puesto que San Pablo no habla de no creer en lo que sería predicado después de su partida, porque no tendría sentido darles autoridad tanto a Timoteo y a Tito, para que sigan predicando. ________________________________ Te aclaré abajo que es una advertencia de Pablo a no ir detrás de cosas que son distintas al que El predicaba. Timoteo y Tito no predicaban cosas distintas. Ignacio sí. Y lo que haces es crear estos súper héroes cuando no tenés sustento en lo que escribieron los primeros discípulos. ________________________________ Catolico dice: sin aportar la más mínima prueba de tus afirmaciones. Aplicar citas bíblicas a alguien y acusarlo de X o Y cosa, lo hace cualquiera, el problema será demostrarlo. ________________________________ aplico citas bíblicas, escritas por los verdaderos discípulos. Mientras tú sigues la super autoridad de una religión y aceptas cualquier cosa mientras que tenga un sello de tu religión y mira un poquito en la práctica que es lo que conseguís con eso: http://es.wikipedia.org/wiki/Fiesta_de_l a_Candelaria_(Puno) http://es.wikipedia.org/wiki/Hogueras_de _Alicante http://es.wikipedia.org/wiki/Fiesta_de_S an_Juan http://es.wikipedia.org/wiki/Encierro_de _toros http://es.wikipedia.org/wiki/Altar_de_mu ertos y me volverás a decir a pero no ES eso lo que enseñamos a lo que te diré capaqz teóricamente no pero prácticamente sí. Y yo se muy bien que son las comisiones eclesiásticas católicas las que organizan rituales como estos. Viste como no estoy dando mi opinión sino que te estoy evidenciando con la biblia que no debemos seguir doctrinas raras. Y además te muestro lo que pasa si seguimos aferrados a tonterías extrañas a las que nos enseñaron los verdaderos discípulos ________________________________ Catolico dice: Si conocieras que es lo que la Iglesia enseña sobre este punto, dejarías de hablar tantas mentiras, falsedades, tergiversaciones de la doctrina católica. _____________________________ Pues no dejaría pues se lo que dicen. Presentan a la iglesia no como la novia que ha sido salva sino como una entidad con poder de salvar. _____________________________ . Católico dice: Que cristianos? Nombres, lugares, fechas, es decir algo concreto, no solo afirmaciones _________________________________ Tranquilo hombre ya te habia dicho que enseguidita abriré un tema para debatir esto. ______________________________ Católico dice: Realmente falaz!!! Apelas a libros que son declarados como canónicos por la Iglesia _______________________________ Pues mentirá y van jactancia tuya, pues apelo por libros escritos por los apóstoles originales, no por un libro católico. Y con estos libros te he demostrado que no debemos seguir doctrinas no ensenadas por apóstoles originales, tú lo que haces es reconocer autoridad de ensenar cualquier cosa por una entidad religiosa y ya te mostre a que llegaste con esto. _______________________________ Catolico dice: Biblia es producto de la Iglesia y no al revés _______________________________ . Ahí el punto es de que iglesia? De las formadas por los verdaderos apóstoles verdad que sí, ellos fueron los que escribieron y es palabra de Dios y la misma escritura de estos hombres da testimonio de que la fe viene por el oír la palabra de Dios y no por cualquier tradición. ____________________________ Entonces si el Evangelio de San Juan es suficiente para conocer a Cristo y así obtener la Salvación, porque se tiene que creer en los otros libros si sólo uno es suficiente? Tu dices que los otros libros es necesario leerlos porque son buenos, porque también hablan de Salvación, demostrando así que te contradices. ______________________________ Pues no me contradigo para nada, puesto que El modelo de salvación presentado por los otros libros es el mismo modelo que presenta Juan. Aceptar el sacrificio de Jesús.   Maurosieb2 Miembro Avanzado Username: Maurosieb2 Mensaje Número: 139 Registrado: 06-2011 Calificación: N/A Votos: 0 (Votar!) Enviado martes, 23 de agosto, 2011 - 03:00 pm:       Compartir en fin Hay varias razones bíblicas para no creer en enseñanzas impuestas por hombres como Ignacio e Constantino, y no cambiar el nuestro modo de pensar conforme a lo que nos han enseñado los apóstoles originales ellos reiteradas veces nos advirtieron que a su partida se levantarían hombres perversos predicando asuntos raros. También nos advirtieron a no creer en otras doctrinas ni que un ángel nos predicara.

ACLARACION: Los comentarios expresados por los usuarios de los foros de DEGUATE.COM son responsabilidad de los usuarios y no reflejan necesariamente el punto de vista de DEGUATE.COM