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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado viernes, 21 de mayo, 2010 - 01:51 pm: | 
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| Saludos Luis Carlos,
En otro tema acusó de que la Iglesia católica no puso en su catecismo lo de no adorar idolos, etc., recortando o eliminando la cita del éxodo.
Yo le demostre que su afirmación es falsa:
2083 -
CAPITULO PRIMERO: “AMARAS AL SEÑOR TU DIOS CON TODO TU CORAZON, CON TODA TU ALMA Y CON TODAS TUS FUERZAS”
2083. Jesús resumió los deberes del hombre para con Dios en estas palabras: "Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu mente" (Mt 22,37; cf Lc 10,27: "...y con todas tus fuerzas"). Estas palabras siguen inmediatamente a la llamada solemne: "Escucha, Israel: el Señor nuestro Dios es el único Señor" (Dt 6,4).
Dios amó primero. El amor del Dios Unico es recordado en la primera de las "diez palabras". Los mandamientos explicitan a continuación la respuesta de amor que el hombre está llamado a dar a su Dios.
Artículo 1 EL PRIMER MANDAMIENTO
Yo, el Señor, soy tu Dios, que te ha sacado del país de Egipto, de la casa de servidumbre. No habrá para ti otros dioses delante de mí. No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni en lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto" (Ex 20,2-5; cf Dt 5,6-9).
Está escrito: Al Señor tu Dios adorarás, sólo a él darás culto (Mt 4,10).
Un Strike.
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Darkfan76
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Mensaje Número: 299
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado viernes, 21 de mayo, 2010 - 01:55 pm: |
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| Ahora bien, el reto sigue en pie,
Demuestre que hay alguna parte del catecismo que sea antibiblica o contraria a la Biblia.
En el otro tema, alcance a leer que ud. puso varios temas, pero por alguna razóne se tema se bloqueó y al menos cuando yo entro me sale la pagina en blanco.
Recuerdo que el primero que puso fue:
(1) Maria salvadora o corredentora.
Para favorecer el orden y una lectura adecuada sugiero ir punto por punto, de acuerdo?
Asi que con este tema, lo invito a que nos ponga el articulo del catecismo donde se habla de "María Salvadora o Corredentora". Porque si lo mencionó, esperaría que sea porque ud. lo vio en el catecismo.
Adelante, es su turno al bat.
Donde en el catecismo se menciona Maria salvadora o corredentera?
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Luis_carlos
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Mensaje Número: 42
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado viernes, 21 de mayo, 2010 - 03:01 pm: |
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| Ya lo puse en otro tema, porque a mì tambièn me aparece la pàgina en blanco, ahi se los deje, con las citas de su catecismo.
Y sobre los mandamientos, ya le deje otro apartado de su catecismo catolico no sintesis, y se darà cuenta que aunque aparece el texto bìblico la iglesia catolica lo cammbio.
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Luis_carlos
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Mensaje Número: 43
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado viernes, 21 de mayo, 2010 - 03:05 pm: |
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| Ya las traje, son algunas, faltan màs.
Podría darme las citas bíblicas para sustentar las siguientes doctrinas catolicas:
“El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él”. Pág. 35, Nº 100.
“En este divino sacrificio que se realiza en la misa, este mismo Cristo, que se ofreció a sí mismo una vez de manera cruenta sobre el altar de la cruz, es contenido e inmolado de manera no cruenta”. Pág. 390, Nº 1367.
“Cuando la Iglesia celebra la Eucaristía, hace memoria de la Pascua de Cristo y ésta se hace presente: el sacrificio que Cristo ofreció de una vez para siempre en la cruz, permanece siempre actual: ‘Cuantas veces se renueva en el altar el sacrificio de la cruz, en el que Cristo, nuestra Pascua, fue inmolado, se realiza la obra de nuestra redención’”. Pág. 389, Nº 1364.
“En efecto, cada vez que se celebra este misterio, ‘se realiza la obra de nuestra redención’…”. Pág. 403, Nº 1405.
“El sacrificio de Cristo y el sacrificio de la Eucaristía son, pues, un único sacrificio”. Pág. 390, Nº 1367.
“El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación” Pág. 360, Nº 1257
“La Iglesia no conoce otro medio que el bautismo para asegurar la entrada a la bienaventuranza eterna” Pág. 360, Nº 1257.
“Por el Bautismo somos liberados del pecado y regenerados como hijos de Dios, llegamos a ser miembros de Cristo y somos incorporados a la Iglesia…”
“El Bautismo no solamente purifica de todos los pecados, hace también del neófito ‘una nueva creación’, un hijo adoptivo de Dios que ha sido hecho ‘participe de la naturaleza divina’, un miembro de Cristo, coheredero con El y templo del Espíritu Santo”. Pág. 362, Nº 1265.
“Por el Bautismo, todos los pecados son perdonados, el pecado original y todos los pecados personales, así como todas las penas del pecado”. Pág. 316, Nº 1263.
“Porque los Sacramentos, y sobre todo el Bautismo que es como la puerta por la que los hombres entran en la Iglesia, son otros tantos vínculos sagrados que unen a todos y los ligan a Jesucristo” Pág. 276, Nº 950.
“(Cristo) está presente con su virtud en los sacramentos, de modo que, cuando alguien se bautiza, es Cristo quien bautiza”. Pág. 315-316. Nº 1088.
“El Bautismo, en efecto es el sello de la vida eterna”. Pág. 364, Nº 1274.
“La confirmación perfecciona la gracia bautismal; es el sacramento que da el Espíritu Santo para enraizarnos más profundamente en la filiación divina, incorporarnos más firmemente a Cristo, hacer más sólido nuestro vínculo con la Iglesia”. Pág. 375, Nº 1316.
“La confirmación, como el bautismo, imprime en el alma del cristiano un signo espiritual o carácter indeleble”. Pág. 375-375, Nº 1371.
“Es esta imposición de las manos la que ha sido con toda razón considerada por la tradición católica como el primitivo origen del sacramento de la confirmación”. Pág. 368, Nº 1288
“En efecto, a los bautizados ‘el sacramento de la Confirmación los une más íntimamente a la Iglesia”. Pág. 367, Nº 1285.
“los que mueren en la gracia y en la amistad de Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo”. Pág. 298, Nº 1030
“La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos…” Pág. 298-299, Nº 1031
“La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al Purgatorio sobre todo en los Concilios de Florencia y de Trento”. Pág. 298, Nº 1031.
“Hasta que el Señor venga en su esplendor con todos sus ángeles y, destruida la muerte, tenga sometido todo, sus discípulos, unos peregrinan en la tierra; otros, ya difuntos, se purifican; mientras otros están glorificados”. Pág. 277, Nº 954.
Tomado del catecismo católico edición 1995.
Espero que no sean muchas para empezar, es que hay más, y quiero conocer en que versículos de la Biblia sustentan esta doctrinas.
Tal ves logre convencerme y me vuelva al catolicismo.
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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado viernes, 21 de mayo, 2010 - 03:48 pm: |
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| Excelente,
Pero el orden es esencial, ya sabe como se va haciendo dificil la lectura y la comprension si se tratan varios temas a la vez.
Entonces con el 1ro que ud. mencionó:
Donde está en el catecismo lo de Maria Salvadora o corredentora?
Está esto en el catecismo si o no? Si está, digame donde. Si no está, ha mentido otra vez.
Tiene el bat, ud. digame van 2 strikes? y podemos pasar al siguiente punto
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Luis_carlos
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Mensaje Número: 46
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 08:45 am: |
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| “En efecto, con su asunción a los cielos, (María) no abandonó su misión salvadora, sino que continua procurándonos con su múltiple intercesión los dones de la salvación eterna…” Pág. 281, Nº 969.
Por su obediencia (María) fue causa de la salvación propia y de la de todo el género humano”. Pág. 140, Nº 494.
“la Virgen María, unida con un vínculo indisoluble a la obra salvadora de su Hijo”. Pág. 340, Nº 1172.
Catecismo ediciòn 1995
Aquì tiene mis mentiras
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Luis_carlos
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Mensaje Número: 53
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 10:16 am: |
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| Tres strikes
!Ponchado!
Ahora le cedo el bat no solo a usted sino a todo su equipo, para que me den los versìculos donde sustentan las doctrinas que citè, y faltàn màs, pero como me pidiò que fuera poco ma poco, pues bueno, conste que yo he contestado hasta conn tres foristas catòlicos a la vez.
Pero bueno ahì esta la tarea,nos vemos en un mes.
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Darkfan76
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Mensaje Número: 315
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 10:29 am: |
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| Excelente,
Veamos,
“En efecto, con su asunción a los cielos, (María) no abandonó su misión salvadora, sino que continua procurándonos con su múltiple intercesión los dones de la salvación eterna…” Pág. 281, Nº 969.
O sea que no dice "María Salvadora"
Quien es salvadora? María o su misión?
Cual misión? Traer al salvador al mundo, darle humanidad, hermanar al verbo en la carne al genero humano, acompañar a Cristo y a la Iglesia misma en su camino.
Fue la misión de María instrumento para traer al salvador, ergo, la salvación al género humano? Si, es una misión particular dentro del plan de salvación.
Como lo es la misión de los apostoles y de la iGLESIA, una misión salvadora
1 Hermanos, les recuerdo la Buena Noticia que yo les he predicado, que ustedes han recibido y a la cual permanecen fieles. 2 Por ella son salvados, si la conservan tal como yo se la anuncié; de lo contrario, habrán creído en vano
1 Cor 15, 1-2
O sea que no dice que María sea salvadora, sino que se habla de su misión particular?
Por su obediencia (María) fue causa de la salvación propia y de la de todo el género humano”. Pág. 140, Nº 494
Exacto, ella obedeció y el salvador del genero humano vino al mundo.
"Yo soy la servidora del Señor, que se cumpla en mí lo que has dicho". Y el Ángel se alejó"
Lucas 1, 38.
Es decir esa obediencia no le valió solo la propia salvación, sino se la representó a todo el genero humano.
Esto está como juzgar lo que le dice Pablo a Timoteo,
16 Vigila tu conducta y tu doctrina, y persevera en esta actitud. Si obras así, te salvarás a ti mismo y salvarás a los que te escuchen
1 Timoteo 4, 12-16
Queeeee? Pablo esta diciendo que Timoteo es Salvador? jeje
“la Virgen María, unida con un vínculo indisoluble a la obra salvadora de su Hijo”. Pág. 340, Nº 1172.
No entiendo el problema aqui? No estamos los cristianos unidos con un vinculo indisoluble la obra salvadora de Jesús?
Que tiene esto de antibiblico?
2-0
a menos que uds. presente evidencia biblica de que
(1) La misión de María de traer al salvador al mundo, no tiene que ver con la salvación, paradójico me parece afirmar lo contrario
(2) Que la obediencia de María en ser madre del salvador, no trajo la salvacion para ella misma y los demas
(3) Que María o cualquier justo que haya tenido fe en Dios y obrado d acuerdo a su voluntad, y haya sido redimido por Cristo, no tiene un vinculo indisoluble co la obra redentora de Cristo
Ya mintió, el catecismo no dice que Maria es salvadora, ni corredentora, ya modifico la versión, pero está bien, si puede demostrar que esas afirmaciones son antibliblicas se lo concedere.
Mientras tanto, 2 strikes.}
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Luis_carlos
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 11:17 am: |
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| ...continua procurándonos con su múltiple intercesión los dones de la salvación eterna…” Pág. 281, Nº 969.
"Continùa" ha canijo, donde està, para que siga proveyendonos salvaciòn eterna.
"Intercesiòn" Donde dice en la biblia que intercede por x o y persona
"salvaciòn Eterna" deveras que no se miden, cuando marìa fue sacrificada como lo fue Jesùs, para redimir a la humanidad.
Y no me ha citado ningùn versìculo.
Cometìo el primer faul
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Luis_carlos
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Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 59
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 11:20 am: |
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| Por su obediencia (María) fue causa de la salvación propia y de la de todo el género humano”. Pág. 140, Nº 494.
No pues sì, entonces Noè serìa nuestro salvador, ya que por la obediencia de Noè, fue que marìa logro vivir, jejejejejejejejeje...
Otro Faul
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Luis_carlos
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Username: Luis_carlos
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 11:29 am: |
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| “la Virgen María, unida con un vínculo indisoluble a la obra salvadora de su Hijo”. Pág. 340, Nº 1172.
No entiendo el problema aqui? No estamos los cristianos unidos con un vinculo indisoluble la obra salvadora de Jesús?
No no entiende el problema aquì, porque dice claramente que Marìa es cosalvadora con el Hijo de Dios.
Dice claramente: "Obra salvadora"
Tercel faul, y digo faul porque faltan muchas doctrinas por explicar, y no cita ningùn versìculo para sostener que Marìa es Salvadora, junto con nuestro Señor jesucristo.
Oiga no soy un pequeñito ingenuo de esos que toman el catecismo para su primera comuniòn.
Entre màs quiera explicar las cosas las deja màs enrredadas, ahora me tiene que explicar con versìculos bìblicos, donde sigue perpetùa o continùa proveyendonos salvaciòn y ademàs que intercede por nosotros.
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Luis_carlos
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Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 62
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 11:43 am: |
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| Haber "Oscuridad" digales con toda claridad y dirigiendose a los catòlicos que visitan este foro que:
Marìa no es corredentora, salvadora o cosa que se le parezca, junto con nuestro Señor Jesucristo.
Pero claramente, si es que tiene el valor
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Luis_carlos
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Username: Luis_carlos
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 12:17 pm: |
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| Haber que pero le pone a esta cita del catecismo catolico:
968 Pero su papel con relación a la Iglesia y a toda la humanidad va aún más lejos. "Colaboró de manera totalmente singular a la obra del Salvador por su fe, esperanza y ardiente amor, para restablecer la vida sobrenatural de los hombres. Por esta razón es nuestra Madre en el orden de la gracia".
"Colaboro de manera singular" a caray
"para restablecer la vida sobrenatural de los hombres"
Por favor Sr "Oscuridad" es màs que ovbio que quieren hacer a Marìa Co- redentora o Co-salvadora.
!Mejor con esto ya lo poncho!
Ya ni le busque màs explicaciones a lo obvio.
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
Username: Luis_carlos
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 12:20 pm: |
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| Nadamàs sea muy cauteloso porque si en todas las doctrinas que le estoy dando no la sustenta claramente con la Biblia, estarà poniendo men duda la infalibilidad papal.
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Darkfan76
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Username: Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 09:09 pm: |
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| Saludos Luis Carlos,
Será demasiado pedir que vayamos paso a paso? Por seriedad y orden, digo yo...
La tactica del amontonamiento y del salto de aqui y para aca sirve como cortina de humo solamente.
Recuerde el reto está ahí demuestre que alguna parte del catecismo es antibiblica o contradice la Biblia.
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Darkfan76
Miembro Senior
Username: Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 09:25 pm: |
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| Veamos,
El catecismo dice:
...continua procurándonos con su múltiple intercesión los dones de la salvación eterna…” Pág. 281, Nº 969.
Luis Carlos dice,
"Continùa" ha canijo, donde està, para que siga proveyendonos salvaciòn eterna.
"salvaciòn Eterna" deveras que no se miden, cuando marìa fue sacrificada como lo fue Jesùs, para redimir a la humanidad.
Darkfan76:
Pues para empezar no hay que manipular los textos, que es lo que ud. ha hecho,
Gran diferencia entre “continuar procurándonos con su intercesión los dones de la salvación”, y lo que ud. cambió “continuar proveyéndonos de salvación eterna”, la manipulación adrede que realizó del texto, no tiene otro fin que hacer parecer que estamos diciendo que ella es la salvadora, lo cual es falso.
Luis Carlos dice:
"Intercesiòn" Donde dice en la biblia que intercede por x o y persona
La Biblia dice:
“Y como faltaba vino, la madre de Jesús le dijo: "No tienen vino". 4 Jesús le respondió: "Mujer, ¿qué tenemos que ver nosotros? Mi hora no ha llegado todavía". 5 Pero su madre dijo a los sirvientes: "Hagan todo lo que él les diga".
6 Había allí seis tinajas de piedra destinadas a los ritos de purificación de los judíos, que contenían unos cien litros cada una. 7 Jesús dijo a los sirvientes: "Llenen de agua estas tinajas". Y las llenaron hasta el borde. 8 "Saquen ahora, agregó Jesús, y lleven al encargado del banquete". Así lo hicieron. 9 El encargado probó el agua cambiada en vino y como ignoraba su origen, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo 10 y le dijo: "Siempre se sirve primero el buen vino y cuando todos han bebido bien, se trae el de inferior calidad. Tú, en cambio, has guardado el buen vino hasta este momento". 11 Este fue el primero de los signos de Jesús, y lo hizo en Caná de Galilea. Así manifestó su gloria, y sus discípulos creyeron en él. 12 Después de esto, descendió a Cafarnaún con su madre, sus hermanos y sus discípulos, y permanecieron allí unos pocos días.
Juan 2, 3-12
3-0 - 1 0ut debería cantarle otro por regla por manipular textos para hacerlos querer decir lo que ud. quiera que digan, jeje, pero prosigamos.
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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 09:57 pm: |
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|
| El catecismo dice:
Por su obediencia (María) fue causa de la salvación propia y de la de todo el género humano”. Pág. 140, Nº 494.
Luis Carlos dice:
No pues sì, entonces Noè serìa nuestro salvador, ya que por la obediencia de Noè, fue que marìa logro vivir, jejejejejejejejeje...
Darkfan76 dice:
(1) La comparación es bien, digamole amablemente, infantil.
El acto de obediencia de Moisés salvó la vida terrenal de su familia, y de los animales, sobrevivencia en términos terrenales.
El acto de obediencia de María, trajo al salvador del genero humano, el que nos salvo de la condenación eterna, mediante el perdón de los pecados y liberándonos definitivamente de la muerte, dándonos vida eterna
Entre la salvación que fue causada por el acto de obediencia de uno y del otro hay bastante distancia. Yo creí que ud leía la Biblia.
La obediencia de Noe
Yo voy a enviar a la tierra las aguas del Diluvio, para destruir completamente a todos los seres que tienen un aliento de vida: todo lo que hay en la tierra perecerá. 18 Pero contigo estableceré mi alianza: tú entrarás en el arca con tus hijos, tu mujer y las mujeres de tus hijos. 19 También harás entrar en el arca una pareja de cada especie de seres vivientes, de todo lo que es carne, para que sobrevivan contigo.
Genesis 6, 17-19
La obediencia de María
El Ángel le respondió: "El Espíritu Santo descenderá sobre ti y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra. Por eso el niño será Santo y será llamado Hijo de Dios. 36 También tu parienta Isabel concibió un hijo a pesar de su vejez, y la que era considerada estéril, ya se encuentra en su sexto mes, 37 porque no hay nada imposible para Dios". 38 María dijo entonces: "Yo soy la servidora del Señor, que se cumpla en mí lo que has dicho". Y el Ángel se alejó. Lucas 1, 35-38
"José, hijo de David, no temas recibir a María, tu esposa, porque lo que ha sido engendrado en ella proviene del Espíritu Santo. 21 Ella dará a luz un hijo, a quien pondrás el nombre de Jesús, porque él salvará a su Pueblo de todos sus pecados". Mateo 1, 20-21
(2) Otra vez manipula porque dice “No pues sì, entonces Noè serìa nuestro salvador” está queriendo hacer creer que el catecismo dice que “María es nuestra salvadora” cosa que no dice, sino que dice por “su obediencia fue causa de salvación”
Sería bueno ver que de algún fundamento, porque hasta ahora solo opina sin fundamento bíblico (y manipula textos, jeje),.
1 out, 1 strike.
Luis Carlos dice:
No pues sì, entonces Noè serìa nuestro salvador, ya que por la obediencia de Noè, fue que marìa logro vivir,
jejejejejejejejeje...
darkfan76 dice:
Pues la comparaci
Otro Faul
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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 22 de mayo, 2010 - 10:20 pm: |
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| El catecismo dice:
“la Virgen María, unida con un vínculo indisoluble a la obra salvadora de su Hijo”. Pág. 340, Nº 1172.
darkfan76 dijo
No entiendo el problema aqui? No estamos los cristianos unidos con un vinculo indisoluble la obra salvadora de Jesús?
Luis Carlos replica
No no entiende el problema aquì, porque dice claramente que Marìa es cosalvadora con el Hijo de Dios.
Darkfan76 dice:
(1) Otra vez manipula textos, el catecismo dice “Virgen María, unida con un vínculo indisoluble a la obra salvadora de su Hijo”, y ud dice “dice claramente que Marìa es cosalvadora con el Hijo de Dios.”
Permítame decirle que eso es una manipulación descarada del verso, que no dice más que “María tiene un vínculo que no se puede disolver con la obra salvadora de su hijo” no dice “co-salvadora”, eso se lo inventó ud.
¿Tan poco sustento tienen sus afirmaciones de que el “catecismo es de demonios”, etc. Que tiene que manipular y cambiar lo que el catecismo dice?
Luis Carlos dice:
Dice claramente: "Obra salvadora"
Darkfan76 dice:
Dislexia, problemas de lectura? No leyó bien?
El catecismo dice: “Virgen María, unida con un vínculo indisoluble a la obra salvadora de su Hijo”
¿De quien se habla? De la virgen María
¿Qué se dice de ella? Qué está unida con un vínculo indisoluble
¿A que está unida? A la obra salvadora de su hijo
¿De quien es la obra salvadora a la que está unida María? La obra salvadora es de su hijo, ergo, el hijo de María es el Salvador.
Luis Carlos dice
Tercel faul, y digo faul porque faltan muchas doctrinas por explicar, y no cita ningùn versìculo para sostener que Marìa es Salvadora, junto con nuestro Señor jesucristo.
Darkfan76 dice:
Straw-man, en español conocida como la “falacia del muñeco de paja”. Táctica que recurre a adjudicar al interlocutor un argumento falso, manipulado o inexacto. En este caso, pide un versículo que pruebe que “María es salvadora”, intentando hacer creer que esa es creencia mía, o del catecismo, o de la Iglesia Católica, lo cual es falso, y que he demostrado arriba.
Luis Carlos dice:
Oiga no soy un pequeñito ingenuo de esos que toman el catecismo para su primera comuniòn.
Darkfan76,
Pues bien que le haría falta ser como los niños, que de los que son como ellos es el reino de los cielos, y ellos no manipulan ni tuercen lo que dicen las otras personas.
Luis Carlos dice
Entre màs quiera explicar las cosas las deja màs enrredadas, ahora me tiene que explicar con versìculos bìblicos, donde sigue perpetùa o continùa proveyendonos salvaciòn y ademàs que intercede por nosotros
Darkfan76,
Servido allá arriba mi estimado, y aclaradas sus manipulaciones y falacias. De hecho, el único que ha dado sustento bíblico aquí soy yo, el reto era al revés, pero no hay problema, la Palabra de Dios es el alimento del cristiano.
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Darkfan76
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| Luis Carlos dice:
Haber "Oscuridad" digales con toda claridad y dirigiendose a los catòlicos que visitan este foro que:
Marìa no es corredentora, salvadora o cosa que se le parezca, junto con nuestro Señor Jesucristo.
darkfan76 dice:
María no es salvadora, el salvador y redentor único es Jesucristo, como lo dice el catecismo de la Iglesia Católica más de 75 veces, por ejemplo desde el primer artículo.
1 Dios, infinitamente Perfecto y Bienaventurado en sí mismo, en un designio de pura bondad ha creado libremente al hombre para que tenga parte en su vida bienaventurada. Por eso, en todo tiempo y en todo lugar, está cerca del hombre. Le llama y le ayuda a buscarlo, a conocerle y a amarle con todas sus fuerzas. Convoca a todos los hombres, que el pecado dispersó, a la unidad de su familia, la Iglesia. Lo hace mediante su Hijo que envió como Redentor y Salvador al llegar la plenitud de los tiempos. En él y por él, llama a los hombres a ser, en el Espíritu Santo, sus hijos de adopción, y por tanto los herederos de su vida bienaventurada.
Corredención:
Yo si creo que María, y cada cristiano que cumple su misión particular para ser colaborador con la obra redentora de Cristo, se le puede llamar corredentor, entendido como lo que acabo de decir, “colaborador en la obra de redención de Cristo, el único redentor”, cualquier otra definición de corredención que no sea la que acabo de describir, es falsa, no es lo que los católicos han definido y entendemos por corredención.
Explicando, Estas personas mostraron una excepcional obediencia, humildad, y con sacrificio y sufrimiento personal se han sometido a la voluntad de Dios, para cumplir con la misión y llamado particular de Dios a cada uno, que permite primeramente a ellos mismos ser redimidos, y también que que otras alcancen la redención de Cristo. Entonces se les puede llamar corredentores, es decir “colaboradores con la redención obrada por Cristo” y para ello han unido su propio sufrimiento al de Cristo en la cruz.
Ejemplos Bíblicos:
Estamos atribulados por todas partes, pero no abatidos; perplejos, pero no desesperados; 9 perseguidos, pero no abandonados; derribados, pero no aniquilados. 10 Siempre y a todas partes, llevamos en nuestro cuerpo los sufrimientos de la muerte de Jesús, para que también la vida de Jesús se manifieste en nuestro cuerpo. 11 Y así aunque vivimos, estamos siempre enfrentando a la muerte por causa de Jesús, para que también la vida de Jesús se manifieste en nuestra carne mortal. 12 De esa manera, la muerte hace su obra en nosotros, y en ustedes, la vida.
2 Corintios 4, 8-12
Ahora me alegro de poder sufrir por ustedes, y completo en mi carne lo que falta a los padecimientos de Cristo, para bien de su Cuerpo, que es la Iglesia. 25 En efecto, yo fui constituido ministro de la Iglesia, porque de acuerdo con el plan divino, he sido encargado de llevar a su plenitud entre ustedes la Palabra de Dios, 26 el misterio que estuvo oculto desde toda la eternidad y que ahora Dios quiso manifestar a sus santos.
Colosenses 1, 24-26
De todos los colaboradores con la redención de Cristo, ninguno fue tan importante como la Virgen María, que lo trajo al mundo y le dio la humanidad, y ninguno entregó un dolor tan grande a Dios , como el de la Madre que presenció la crucifixión de su hijo, como bien le habían profetizado:
34 Simeón, después de bendecirlos, dijo a María, la madre: "Este niño será causa de caída y de elevación para muchos en Israel; será signo de contradicción, 35 y a ti misma una espada te atravesará el corazón. Así se manifestarán claramente los pensamientos íntimos de muchos".
Lucas 2, 34-35
Entonces para los católicos María es colaboradora de la redención de Cristo, "corredentora", no que Máría nos haya redimido...
Listo, Servido Luis Carlos
2 outs.
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Darkfan76
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| El catecismo dice:
968 Pero su papel con relación a la Iglesia y a toda la humanidad va aún más lejos. "Colaboró de manera totalmente singular a la obra del Salvador por su fe, esperanza y ardiente amor, para restablecer la vida sobrenatural de los hombres. Por esta razón es nuestra Madre en el orden de la gracia".
Luis Carlos dice:
"Colaboro de manera singular" a caray
darkfan76 dice:
Aparte de clases de Bibla tengo que dar clases de castellano, OK no hay problema
Del diccionario de la RAE:
singular: solo (‖ único en su especie).
La colaboración de la virgen María fue singular, única, porque solo ella trajo al Salvador al mundo,
En mi Biblia solo la virgen María dio a luz al Salvador y nadie más. Puede ud. demostrar que esto es antibiblico?
José, que pertenecía a la familia de David, salió de Nazaret, ciudad de Galilea, y se dirigió a Belén de Judea, la ciudad de David, 5 para inscribirse con María, su esposa, que estaba embarazada. 6 Mientras se encontraban en Belén, le llegó el tiempo de ser madre; 7 y María dio a luz a su Hijo primogénito, lo envolvió en pañales y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el albergue.
Lucas 2, 4-7
Luis Carlos dice:
"para restablecer la vida sobrenatural de los hombres"
Por favor Sr "Oscuridad" es màs que ovbio que quieren hacer a Marìa Co- redentora o Co-salvadora.
Darkfan76,
Mi amigo, quiero pensar que ud. problema bien serio de comprensión de lectura.
El catecismo dice:
968 Pero su papel con relación a la Iglesia y a toda la humanidad va aún más lejos. "Colaboró de manera totalmente singular a la obra del Salvador por su fe, esperanza y ardiente amor, para restablecer la vida sobrenatural de los hombres. Por esta razón es nuestra Madre en el orden de la gracia".
Le explico la Lectura:
¿De quien habla? de María
¿Qué dice de María? Que colaboró de forma singular
¿Por que colaboró? por su fe, esperanza y ardiente amor
¿colaboró a que? a la obra del salvador para restablecer la vida sobrenatural de los hombres.
De quien es la Obra? Del salvador
cual es el fin de la obra del salvador a la que María colaboró? restablecer la vida sobrenatural de los hombres.
Oiga que podemos esperar cuando lee la Biblia?
Luis Carlos dice:
El catecismo dice
!Mejor con esto ya lo poncho!
Ya ni le busque màs explicaciones a lo obvio.
Darkfan76,
Mire yo tratando de explicar que ud, tiene dislexia y problemas de comprensión de lectura, para no creer es que simplemente el prejuicio le gana la partida y quiere forzar a que el catecismo diga cosas que no dice.
Hasta ahora no ha demostrado cual es lo antibiblico del catecismo, solo nos ha dado:
(1) Manipulación de textos del catecismos para que digan cosas que no dice.
(2) Demostrar que tiene problemas de comprensión de lectura
(3) Que no tiene sustento, solo da sus juicios personales sin fundamento, menos sustento bíblico.
Asi que adelante, Listo,
2 outs y un strike,
Con que seguimos, Que otro tema del catecismo es antibíblico, es decir contradice a la Biblia? Espero que lo respalde con Biblia.
Orden por favor, no me asusta el bulto, ni me desespera, ni las cortinas de humos me impresionan, ni que salte de un lado al otro en evasivas tirando dardos en todas direcciones, yo contestaré conforme el tiempo y sobre todo la gracia de Dios lo permita, pero el orden y la seriedad son siempre apreciadas y agradecidas.
Saludos y Bendiciones
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Luis_carlos
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| No sería etico de parte de su iglesia darle entonces mayor importancia a Noé, o Abraham, Moises, pues ellos son por orden de aparición corredentores.
!No! esto no lo va aceptar su iglesia pues como le digo la obviedad obliga, es solo darle honor a María como corredentora y salvadora, eso es más que claro.
Y no se haga que la virgen le habla me ha estado evadiendo la pregunta sobre el tema de la idolatría, ha omitido usted las flagelaciones y las peticiones a esas imagenes llamandolas por su nombre.
Quiero que me diga si esos actos de flagelación no es idolatría, así como las peticiones (por nombre de imagenes), a estas burdas esculturas echas por hombres.
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Luis_carlos
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| Oiga , oiga se me estaba pasando, ¿Cuáles clases de Biblia? ahora llama a su catecismo Biblia.
Le digo, primero compara a David y Moisés con simples hombres.
Y ahora quiere comparar su catecismo con la Biblia, la Palabra de Dios.
Perdoneme pero esto es una insensatez de su parte.
Por favor mida su fanatismo, y todavía quedan más doctrinas, ya las tiene ahí, andele pongase a trabajar en la que sigue.
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Luis_carlos
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| Sr "Oscuridad" aqui le dejo los titulos que su iglesia le ha dado a María.
Índice de títulos
María Madre de Dios
María Madre de la Iglesia
María corredentora y abogada
María Reina
María madre Espiritual María Mediadora Universal
Arca de la Alianza Educadora del Hijo de Dios Esperanza de la Iglesia y la humanidad
Nueva Eva Hija de Sión Icono de la Iglesia
Inmaculada Concepción Intercesora celestial
María Abogada
María Auxiliadora Madre de la Unidad y la Esperanza Madre del Carmelo
Santa Virgen de las Vírgenes Madre de Cristo María, de los hombres
Madre de la divina gracia Madre purísima Madre castísima
Madre siempre virgen Madre inmaculada Madre amable
Madre admirable Madre del buen consejo Madre del Creador
Madre del Salvador Madre de misericordia Virgen prudentísima
Virgen digna de veneración Virgen digna de alabanza Virgen poderosa
Virgen clemente Virgen fiel Espejo de justicia
Trono de la sabiduría Causa de nuestra alegría Vaso espiritual
Vaso digno de honor Vaso de insigne devoción Rosa mística
Torre de David Torre de marfil Casa de oro
Arca de la Alianza Puerta del cielo Estrella de la mañana
Salud de los enfermos Refugio de los pecadores Consoladora de los afligidos
Auxilio de los cristianos Reina de los Ángeles Reina de los Patriarcas
Reina de los Profetas Reina de los Apóstoles Reina de los Mártires
Reina de los Confesores Reina de las Vírgenes Reina de todos los Santos
Reina concebida sin pecado original Reina asunta a los Cielos Reina del Santísimo Rosario
Reina de la familia Reina de la paz
Enseguida encontrara un comentario de su iglesia, que habla claramente de María como cosalvadora.
Haber si me sigue diciendo mentiroso
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Luis_carlos
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| Haber que pero le pone a este articulo de su iglesia.
María corredentora (cosalvadora) y abogada
El debate sobre la posible pronunciación del dogma de María, corredentora y medidora de todas las gracias ha cobrado actualidad entre los teólogos en los últimos años. El padre dominico Georges Cottier, teólogo de la Casa Pontificia, comúnmente conocido como el «teólogo del Papa», afrontó el argumento en la última videoconferencia mundial organizada por la Congregación para el Clero el 29 de mayo. Esta fue su intervención, publicada en http://www.clerus.org.
En el hermoso capitulo conclusivo de la Constitución Conciliar "Lumen gentium" sobre la Iglesia dedicado a la Virgen María, leemos: "Así también la Beata Virgen participó en la peregrinación de la fe y sirvió fielmente su unión con el Hijo hasta Cruz, donde estaba, no sin un proyecto divino, (cf. Jn 19, 25), sufriendo profundamente con su Primogénito y asociándose con ánimo materno a su sacrificio, amorosamente conforme con la inmolación de la víctima que generó; y, al final, por el mismo Jesús moribundo en la cruz, fue ofrecida cual madre al discípulo con estas palabras: Mujer, ahí tienes a tu hijo (cf. Jn 19, 26 - 27)" (n. 58).
Estas palabras de gran intensidad, son el eco de una larga tradición auténtica del Magisterio. La Madre del hijo de Dios hecho hombre y consagrada, debajo de la Cruz, Madre de su Cuerpo Místico. Posteriormente será proclamada Madre de la Iglesia por Pablo VI. Este título ilumina el sentido de la "íntima unión" de María con la Iglesia, en la cual ocupa "de manera eminente y singular" el "primer lugar" (cf. n. 63). Es en su persona que la Iglesia ha alcanzado aquella perfección que la vuelve sin manchas ni arruga (cf. Ef 5, 27). Ella representa el modelo -"typus"- de la Iglesia. Hay que considerar que María no está fuera de la Iglesia, sino que es su miembro eminente y ejemplar, además de ejercer una función materna sobre la Iglesia. El misterio de la Iglesia y el misterio de María se incluyen y se iluminan recíprocamente.
¿Cómo explicarlo? El Concilio, después de recordar las palabras del Apóstol (1 Tim 2, 5 - 6): "Dios es único y único también es el mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús hombre, que en el tiempo fijado dio el testimonio; se entregó para rescatar a todos", y agrega que "la función materna de María hacia los hombres, de ninguna manera oscurece o disminuye esta única mediación de Cristo, sino que enseña su eficacia" (n. 60).
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Luis_carlos
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| Continuación:
La vida de gracia, participación a la vida divina, existe en principio y en la plenitud de Cristo, Cabeza del Cuerpo Místico, para ser comunicada a su Cuerpo que es la Iglesia. Con esta comunicación, Cristo atrae a la Iglesia y, a cada uno de sus miembros, para asimilarlos a Él, para conformarse con Él y para participar al don de sí mismo para el Padre, a través del cual salvó la humanidad. Único mediador: el don de sí mismo es total e infinitamente suficiente para la salvación del mundo. Que nos hace partícipes de Su Iglesia, esto es un signo de su amor y de la profundidad de la unión en la que lo introduce. Como cada vida, la vida de la gracia es fecunda, trae su fruto en abundancia. Se realiza aquí una ley, tanto para la Iglesia como para María, en proporción a sus singulares privilegios.
El texto del Concilio que hemos citado lo hace resaltar con fuerza: "Bajo la Cruz, María sufre profundamente con su Unigénito; se asocia con ánimo materno a su sacrificio; aceptando amorosamente la inmolación de la víctima que ella generó": ¿qué es lo que significan estas afirmaciones que indican que María tuvo una parte activa en el misterio de la Pasión y en la obra Redentora?
El mismo Concilio precisa: la Madre del divino Redentor fue "generosamente asociada a su obra, con un título absolutamente único" sufriendo con su Hijo, el agonizante en la Cruz, Ella colaboró de manera totalmente especial a la obra del Salvador, con obediencia, con la fe, la esperanza y la ardiente caridad, para restaurar la vida sobrenatural de las almas. Por esto, Ella se convirtió para nosotros en la Madre en el orden de la gracia" (n. 61).
"Después de su asunción en el cielo, no ha interrumpido esta función salvífica, sino que, con su múltiple intercesión, sigue ofreciéndonos los dones a nosotros, asegurándonos nuestra salvación eterna".
Por esta razón María "es invocada por la Iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, socorredora, mediadora" (n. 62).
¿Podemos agregar al título de mediadora el de corredentora?
A luz de lo expuesto, la respuesta es afirmativa. En efecto, el mismo Concilio, para evitar cualquier interpretación falsa, agrega que el empleo de estos títulos es legítimo sólo a condición que sea entendido "de tal manera que nada sea detraído o añadido a la dignidad y a la eficacia de Cristo, único mediador" (ibid).
Se notará que este título de corredentora no aparece en el texto Conciliar. Se puede pensar que esta ausencia querida, obedecía a una motivación ecuménica. El uso del término necesitaba de ulteriores reflexiones.
Es verdad que, si el término de corredención tenía que evocar una yuxtaposición y una adición a la obra Redentora del Salvador, tenía que ser rechazado vigorosamente. Es en cuanto predestinada, suscitada, contenida en el sacrificio Redentor de Cristo, de manera subordinada, participante, en total dependencia de Él que se entiende la corredención de María bajo la Cruz, así como Ella está plenamente compenetrada de la intercesión del Hijo en la gloria, su mediación de intercesión hacia el cielo.
El Concilio ha enunciado el principio que, interpretando una intuición de la fe, norma toda la reflexión teológica en este campo: "Cada saludable influencia de la Beata Virgen hacia los hombres no nace de una necesidad objetiva, sino de una disposición puramente gratuita de Dios, y brota de la sobreabundancia de los méritos de Cristo; por lo tanto se funde sobre la mediación de éstos, de ésta depende en absoluto y alcanza toda su eficacia, no impidiendo mínimamente la unión inmediata de los creyentes con Cristo, sino facilitándola" (n.60).
A la luz de este principio, comprendemos en que sentido María, a titulo único, es corredentora y como de manera proporcional la Iglesia es también corredentora. Comprendemos, además, en qué sentido la vocación de todos los bautizados a la santidad, nos lleva a participar en el misterio de la salvación. Cada una de estas participaciones es como una Epifanía de la fecundidad de la Cruz de Jesús
Ahora haber que pero le pone a esto, es inegable que la iglesia católica quiere a toda costa hacer a María cosalvadora, junto a nuestro Señor Jesucristo.
Haber que pero le pone a este articulo oficial de su iglesia, haber si me sigue diciendo mentiroso, es inegable que su iglesia quiere hacer a toda costa a María cosalvadora junto a nuestro Señor Jesucristo.
Aquí lo puede encontrar:
httpwww.mariamadrededios.ar/devoción/titulos_index.asp
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Darkfan76
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| Luis Carlos dice:
No sería etico de parte de su iglesia darle entonces mayor importancia a Noé, o Abraham, Moises, pues ellos son por orden de aparición corredentores.
darkfan76
O claro que los son, pero de menor importancia. La obediencia de María trajo al redentor que redimió a ella misma a Moises, david, noe, abraham, etc.
Comentario pesonal solamente si bases.
Luis Carlos
!No! esto no lo va aceptar su iglesia pues como le digo la obviedad obliga, es solo darle honor a María como corredentora y salvadora, eso es más que claro.
darkfan76:
Otro comentario personal sin bases y falso. Sesgado, ni sabe y ya afirma que "No, eso no la va aceptar la Iglesia", jeje
"la obviedad obliga". El catecismo dice lo que dice, y ud. a fuerza que quiera que diga lo que ud en su prejuicio quiere que diga...
El Salvador y redentor único es Jesucristo como lo ha enseñado la Iglesia. No siga inventando y mintiendo que queda mal.
Todos los demás, incluyendo María simples criaturas estamos llamados a colaborar y obedecer el llamado de Dios para nuestra propia salvación y la de los demás. Entre los colaboradores, nadie tuvo misión tan especial y unica como la virgen María. Traer a Dios al mundo y darle su humanidad, humanidad que fue mortificada y sacrificada en nuestro favor. Listo
Todos somos llamados a colaborar con la gracia, y con nuestra especial misión en el mundo para llevar la gracia a todos. Asi que en cierta forma somos corredentedores de nosotros mismos y algunos son corredentedores de otros:
Como lo dice el catecismo:
306 Dios es el Señor soberano de su designio. Pero para su realización se sirve también del concurso de las criaturas. Esto no es un signo de debilidad, sino de la grandeza y bondad de Dios Todopoderoso. Porque Dios no da solamente a sus criaturas la existencia, les da también la dignidad de actuar por sí mismas, de ser causas y principios unas de otras y de cooperar así a la realización de su designio.
323 La providencia divina actúa también por la acción de las criaturas. A los seres humanos Dios les concede cooperar libremente en sus designios.
1477 "Pertenecen igualmente a este tesoro el precio verdaderamente inmenso, inconmensurable y siempre nuevo que tienen ante Dios las oraciones y las buenas obras de la Bienaventurada Virgen María y de todos los santos que se santificaron por la gracia de Cristo, siguiendo sus pasos, y realizaron una obra agradable al Padre, de manera que, trabajando en su propia salvación, cooperaron igualmente a la salvación de sus hermanos en la unidad del Cuerpo místico" (Pablo VI, ibid).
Listo, sigue mostrando ignorancia, manipulacin, problemas de lectura y cortinas de humos.
Y no se haga que la virgen le habla me ha estado evadiendo la pregunta sobre el tema de la idolatría, ha omitido usted las flagelaciones y las peticiones a esas imagenes llamandolas por su nombre.
Luis Carlos:
Quiero que me diga si esos actos de flagelación no es idolatría, así como las peticiones (por nombre de imagenes), a estas burdas esculturas echas por hombres.
darkfan76:
Oiga, si hay alguien que no esquiva temas soy yo, pero soy amante del orden, este tema es que ud. "Luis Carlos demuestre alguna parte del catecismo que contradiga la Bibla", cosa que no ha hecho hasta ahora.
A mi no me desenfoca, ni me atosiga, me confunde, ni me desespera tirando dardos por todas partes y levantando cortinas de humo, todo a su tiempo y en su lugar.
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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 09:43 am: |
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|
| Luis Carlos dice.
Oiga , oiga se me estaba pasando, ¿Cuáles clases de Biblia? ahora llama a su catecismo Biblia.
darkfan76:
Cuando mencione yo "clases de Biblia"?
Cuando llame yo a la Biblia catecismo?
Le digo, primero compara a David y Moisés con simples hombres.
Fueron simples hombres... Todos lo que vivimos bajo la gracia gracias a Cristo hemos sobrepasado a los que e
Luis Carlos
Y ahora quiere comparar su catecismo con la Biblia, la Palabra de Dios.
darkfan76:
Pues fuera que jamas he dicho yo tal cosa, y miente, cortina de humo. El tema está vigente: "Luis Carlos demuestre que alguna parte del catecismos contradice la Biblia o es antibiblcia"
Luis Carlos,
Perdoneme pero esto es una insensatez de su parte.
darkfan76,
No se preocupe, yo se que no quiere insultar solo desviar la atención
Luis Carlos
Por favor mida su fanatismo, y todavía quedan más doctrinas, ya las tiene ahí, andele pongase a trabajar en la que sigue.
Darkfan76:
A parte de que no conoce el castellano, tiene problemas de lectura, ha mentido y manipulado textos, levanta cortinas de humos, etc. NO ha comprendido la dinámica de este tema y ademas me salió holgazán.
Si ud. encuentra algo en el catecismo que es antibiblico pongalo y ponga la parte de la Biblia que contradice: asi que a trabajar.
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Luis_carlos
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| Lea por favor el articulo de su iglesia, es mas que obvio lo que le he venido diciendo, gusta leerlo por favor, ahí dice claramente que para ustedes es permitido decirle a María cosalvadora, o corredentora, al caso es lo mismo, haber sigame diciendo mentiroso.
Y sigue evadiendo, las flagelaciones, y los pedimentos (por nombre) a esas imagenes que ustedes... como le llaman a idolatrar , asi... venerar
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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 09:50 am: |
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|
| Luis Carlos
Sr "Oscuridad" aqui le dejo los titulos que su iglesia le ha dado a María.
Índice de títulos
María Madre de Dios
María Madre de la Iglesia
María corredentora y abogada
María Reina
María madre Espiritual María Mediadora Universal
Arca de la Alianza Educadora del Hijo de Dios Esperanza de la Iglesia y la humanidad
Nueva Eva Hija de Sión Icono de la Iglesia
Inmaculada Concepción Intercesora celestial
María Abogada
María Auxiliadora Madre de la Unidad y la Esperanza Madre del Carmelo
Santa Virgen de las Vírgenes Madre de Cristo María, de los hombres
Madre de la divina gracia Madre purísima Madre castísima
Madre siempre virgen Madre inmaculada Madre amable
Madre admirable Madre del buen consejo Madre del Creador
Madre del Salvador Madre de misericordia Virgen prudentísima
Virgen digna de veneración Virgen digna de alabanza Virgen poderosa
Virgen clemente Virgen fiel Espejo de justicia
Trono de la sabiduría Causa de nuestra alegría Vaso espiritual
Vaso digno de honor Vaso de insigne devoción Rosa mística
Torre de David Torre de marfil Casa de oro
Arca de la Alianza Puerta del cielo Estrella de la mañana
Salud de los enfermos Refugio de los pecadores Consoladora de los afligidos
Auxilio de los cristianos Reina de los Ángeles Reina de los Patriarcas
Reina de los Profetas Reina de los Apóstoles Reina de los Mártires
Reina de los Confesores Reina de las Vírgenes Reina de todos los Santos
Reina concebida sin pecado original Reina asunta a los Cielos Reina del Santísimo Rosario
Reina de la familia Reina de la paz
Enseguida encontrara un comentario de su iglesia, que habla claramente de María como cosalvadora.
Haber si me sigue diciendo mentiroso
darkfan76,
Mentiroso lo ha demostrado ud. en los posts anteriores que no ha podido refutar y salta a otra cosa. Je Je
Otra vez el tema aqui, es "Luis Carlos demuestre que parte del catecismo es antibiblica o contradice la Biblia"
Asi que no desvie a otros temas, Es lo de arriba parte del catecismo? No, entonces no entra en este tema... Listo...
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Luis_carlos
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| ¿Entonces para su iglesia si es legitimo llamar a María corredentora?
Ya no le busque aquí esta más claro que el agua.
Después de su asunción en el cielo, no ha interrumpido esta función salvífica, sino que, con su múltiple intercesión, sigue ofreciéndonos los dones a nosotros, asegurándonos nuestra salvación eterna".
Por esta razón María "es invocada por la Iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, socorredora, mediadora" (n. 62).
¿Podemos agregar al título de mediadora el de corredentora?
A luz de lo expuesto, la respuesta es afirmativa.
El Concilio ha enunciado el principio que, interpretando una intuición de la fe, norma toda la reflexión teológica en este campo: "Cada saludable influencia de la Beata Virgen hacia los hombres no nace de una necesidad objetiva, sino de una disposición puramente gratuita de Dios, y brota de la sobreabundancia de los méritos de Cristo; por lo tanto se funde sobre la mediación de éstos, de ésta depende en absoluto y alcanza toda su eficacia, no impidiendo mínimamente la unión inmediata de los creyentes con Cristo, sino facilitándola" (n.60).
A la luz de este principio, comprendemos en que sentido María, a titulo único, es corredentora y como de manera proporcional la Iglesia es también corredentora.
Lo ve, es lo que dije desde un principio, quieren hacer a toda costa a María corredentora o salvadora, junto con nuestro Señor Jesucristo
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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 10:00 am: |
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|
| Luis CArlos dice:
Lea por favor el articulo de su iglesia, es mas que obvio lo que le he venido diciendo, gusta leerlo por favor, ahí dice claramente que para ustedes es permitido decirle a María cosalvadora, o corredentora, al caso es lo mismo, haber sigame diciendo mentiroso.
darkfan76:
Hermosisimo discurso Me alegra ver que lo que he afirmado esta de acuerdo al magisterio.
El redentor y salvador es Cristo, todos los demás cooperadores y colabaradores, de todos el más grande por lo que represento su colaboración, única y especial es María que estuvo con Cristo hasta al pie de la cruz.
Oiga ud. le agrego al titulo (cosalvadora)? No lo encontre en el original. Dado que ya está explicadísimo que significa ser corredentor, no veo mas que necedad.
Luis Carlos
Y sigue evadiendo, las flagelaciones, y los pedimentos (por nombre) a esas imagenes que ustedes... como le llaman a idolatrar , asi... venerar
darkfan76:
Este tema :"Luis Carlos demuestre que parte del catecismo es antibiblica o contradice la Biblia" jeje, si no puede con este lo dejamos, lo damos por cerrado y pasamos al otro. Ya quisiera tener su tiempo para contestar todos al mismo tiempo,
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Darkfan76
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|
| Luis Carlos:
¿Entonces para su iglesia si es legitimo llamar a María corredentora?
darkfan76:
Oh si. El termino corredentor se ha definido como "el que colabore con la redencion," es un corredentor, ya lo he explicado.
Luis Carlos:
Ya no le busque aquí esta más claro que el agua.
Darkfan76:
Que cosa? No es parte del catecismo que es el tema, pero no le he dicho yo arriba.
Ahora ud. biblicamente demuestre porque la virgen maria no fue colaboradora en el plan de redencion, para si misma primero y para toda la humanidad.
Después de su asunción en el cielo, no ha interrumpido esta función salvífica, sino que, con su múltiple intercesión, sigue ofreciéndonos los dones a nosotros, asegurándonos nuestra salvación eterna".
Por esta razón María "es invocada por la Iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, socorredora, mediadora" (n. 62).
¿Podemos agregar al título de mediadora el de corredentora?
A luz de lo expuesto, la respuesta es afirmativa.
El Concilio ha enunciado el principio que, interpretando una intuición de la fe, norma toda la reflexión teológica en este campo: "Cada saludable influencia de la Beata Virgen hacia los hombres no nace de una necesidad objetiva, sino de una disposición puramente gratuita de Dios, y brota de la sobreabundancia de los méritos de Cristo; por lo tanto se funde sobre la mediación de éstos, de ésta depende en absoluto y alcanza toda su eficacia, no impidiendo mínimamente la unión inmediata de los creyentes con Cristo, sino facilitándola" (n.60).
A la luz de este principio, comprendemos en que sentido María, a titulo único, es corredentora y como de manera proporcional la Iglesia es también corredentora.
Luis Carlos:
Lo ve, es lo que dije desde un principio, quieren hacer a toda costa a María corredentora o salvadora, junto con nuestro Señor Jesucristo
darkfan76:
Pues no es que la Iglesia la haga, la reconoce com tal, que la que lo hizo fue Dios, Dios ha hecho tambien a la Iglesia corredentora, aqui esta en el mismo texto que ud. acaba de poner, que no leyo por supuesto. Pero como esta en el catecismo no es para este tema...
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Aligarto
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| Dark, ahora comentemos lo siguiente:
El papado
No hay evidencia de que Pedro ocupara la posición de primer líder de la iglesia primitiva, la cual reclaman los Papas para sí como sus supuestos sucesores. La promesa del Señor Jesucristo a Pedro: “Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos..” (Mt. 16:19a), tuvo cumplimiento cuando Pedro le presentó el reino a los judíos el día de Pentecostés y a los gentiles en la casa de Cornelio.
“Entonces Pedro, poniéndose en pie con los once, alzó la voz y les habló diciendo: Varones judíos, y todos los que habitáis en Jerusalén, esto os sea notorio, y oíd mis palabras. Porque éstos no están ebrios, como vosotros suponéis, puesto que es la hora tercera del día.. Sepa, pues, ciertísimamente toda la casa de Israel, que a este Jesús a quien vosotros crucificasteis, Dios le ha hecho Señor y Cristo. Al oír esto, se compungieron de corazón, y dijeron a Pedro y a los otros apóstoles: Varones hermanos, ¿qué haremos? Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo. Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare. Y con otras muchas palabras testificaba y les exhortaba, diciendo: Sed salvos de esta perversa generación. Así que, los que recibieron su palabra fueron bautizados; y se añadieron aquel día como tres mil personas” (Hch. 2:14, 15, 36-41).
“Entonces Pedro, abriendo la boca, dijo: En verdad comprendo que Dios no hace acepción de personas, sino que en toda nación se agrada del que le teme y hace justicia... Mientras aún hablaba Pedro estas palabras, el Espíritu Santo cayó sobre todos los que oían el discurso. Y los fieles de la circuncisión que habían venido con Pedro se quedaron atónitos de que también sobre los gentiles se derramase el don del Espíritu Santo” (Hch. 10:34, 35, 44, 45).
La promesa adicional del Señor Jesucristo a Pedro: “..y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos” (Mt. 16:19b), fue idéntica a la promesa que le hiciera a todos los discípulos:
“De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos” (Mt. 18:18-20).
“A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, le son retenidos” (Jn. 2:23).
Es claro que esa autoridad especial que reclaman los Papas de la iglesia católica como supuestos sucesores de Pedro, nunca fue ejercitada por Pedro como cabeza de la iglesia, ni tampoco como jefe de los apóstoles. En sus epístolas Pedro exhorta por igual, no ordena, ni subordina. Lea sus palabras: “Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada” (1 P. 5:1). Él ofrece como base de sus escritos, no ninguna posición o poder eclesiástico exaltado, sino el hecho que fue “..testigo de los padecimientos de Cristo..(que vio con sus)..propios ojos su majestad” (1 P. 5:1; 2 P. 1:16).
El primer concilio de la iglesia registrado en Hechos 15:4-29, que fuera celebrado en Jerusalén alrededor de los años 45 ó 50 de la era cristiana, no fue convocado por iniciativa de Pedro, sino de Pablo. Además, fue Jacobo y no Pedro quien tomó el liderazgo. Aunque Pedro hizo una declaración importante, no fue doctrinaria, sino principalmente un resumen de su experiencia cuando llevó el evangelio por primera vez a los gentiles: “Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo: Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros” (Hch. 15:7, 8).
Fue Jacobo quien dijo: “Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre” (Hch. 15:19, 20). La declaración de Jacobo se convirtió en la base de la carta oficial enviada a Antioquía.
Cuando Pedro quiso agradar a los judíos y a los gentiles actuando incorrectamente, Pablo, quien escribió más del Nuevo Testamento que Pedro y cuyo ministerio obviamente fue mayor y más extenso, públicamente lo amonestó por su error: “Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos. Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?” (Gá. 2:11-14).
Vemos entonces que este reclamo específico de que Pedro ocupaba una posición especial como líder y desempeñaba el papel de jefe entre los apóstoles como el primer Papa, es refutado por numerosos pasajes en el Nuevo Testamento. El catolicismo romano basa su falso reclamo solamente en esta declaración del Señor Jesucristo: “Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia...” (Mt. 16:18).
Uno no necesita argumentar con el texto original griego, que Pedro, «petros» en la Escritura griega, no es ésta “roca”que es «petra». La verdad del asunto no depende de la interpretación dudosa de este solo versículo, sino de la totalidad de la Escritura. Está completamente demostrado, que este punto de vista del romanismo no es válido, no sólo por los pasajes del Nuevo Testamento a los cuales ya me he referido, sino por el hecho que toda la Biblia, en lugar de apoyar el punto de vista de los católicos romanos, de hecho lo refuta. A través de todo el Antiguo Testamento, el propio Dios es descrito claramente como la única “Roca” inconmovible de nuestra salvación. Permítame citarle unos pocos ejemplos:
“Jehová, roca mía y castillo mío, y mi libertador...” (Sal. 18:2).
“Porque ¿quién es Dios sino sólo Jehová? ¿Y qué roca hay fuera de nuestro Dios?” (Sal. 18:31).
“..Oh Jehová, roca mía, y redentor mío” (Sal. 19:14).
“A ti clamaré, oh Jehová. Roca mía, no te desentiendas de mí..” (Sal. 28:1).
“¿No eres tú desde el principio, oh Jehová, Dios mío, Santo mío? No moriremos. Oh Jehová, para juicio lo pusiste; y tú, oh Roca, lo fundaste para castigar” (Hab. 1:12).
La Roca en el Nuevo Testamento
Mientras que el Nuevo Testamento declara, que el Señor Jesucristo es la Roca sobre la cual está construida la iglesia, y que él siendo Dios, es el único calificado para esa posición. La Roca de Mateo 7:24-29, sobre la cual “..un hombre prudente... edificó su casa..”, no fue Pedro, sino el Señor Jesucristo.
El propio Pedro manifiesta que Cristo es la “piedra del ángulo”sobre la cual está construida la iglesia y cita un pasaje del Antiguo Testamento para así demostrar su cumplimiento: “Por lo cual también contiene la Escritura: He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa; y el que creyere en él, no será avergonzado. Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen, la piedra que los edificadores desecharon, ha venido a ser la cabeza del ángulo; y: Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados” (1 P. 2:6-8).
Pablo también llama a Cristo “piedra del ángulo” y declara que la iglesia está “edificada sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo” (Ef. 2:20). Esta declaración por consiguiente, claramente le niega a Pedro una posición especial como fundamento de la iglesia. En cuanto al testimonio de la historia, no es cierto que Pedro residiera en Roma, mucho menos que fuera su primer obispo. La Biblia prueba sin lugar a dudas que ni Pedro ni nadie más fue reconocido jamás como Papa o dirigente de la iglesia. Ese concepto era desconocido en los primeros años de la iglesia, la historia así lo demuestra.
Mientras los católicos pretenden demostrar que el obispo de Roma era reconocido como dirigente de la iglesia, no hay prueba de este reclamo antes de Constantino. De hecho, fue él quien decretó que el obispo de Roma fuera cabeza de la iglesia. Constantino creó la posición de Papa con un propósito predeterminado, y por cientos de años los propios Papas reconocieron este hecho.
Incluso hasta los historiadores católicos admiten que durante la edad media la jerarquía papal de la iglesia católica romana hizo circular un documento fraudulento para justificar su posición y poder. Este documento no trazaba la autoridad papal por sucesión apostólica desde Pedro, ni tampoco intentaba justificar ese oficio con la Biblia. En lugar de eso, el documento conocido como «La donación de Constantino», acreditaba la posición papal y el ejercicio de su autoridad, como un decreto imperial.
El documento, supuestamente escrito por Constantino declaraba: «Y nosotros (los emperadores romanos) tendremos primacía sobre las cuatro sedes principales de Antioquía, Alejandría, Constantinopla y Jerusalén, al igual que sobre todas las iglesias de Dios a través del mundo entero; y el Pontífice que ocupe en algún momento dado la sede de esa misma y más santa Iglesia de Roma, ocupará la posición más alta entre todos los sacerdotes del mundo entero y por su decisión serán arregladas todas las cosas concernientes a la adoración de Dios o la seguridad de la fe de los cristianos». El hecho de que los Papas dependan de este fraude prueba dos cosas:
1. Su falta de honestidad para justificar su posición y
2. Que incluso en la edad media los Papas, lejos de reclamar su autoridad como recibida por sucesión apostólica desde Pedro, reconocían que su oficio había sido creado por Constantino, admitiendo así que no había habido ningún Papa antes de ese tiempo.
Queda entonces bien claro, que si en la edad media ya se hubiera establecido la tradición de que Pedro fue el primer Papa y que esos que desempeñaban ese oficio habían recibido su posición y autoridad por sucesión apostólica que se remontaba hasta él, entonces no habría habido necesidad de falsificar un documento tal como «La donación de Constantino». El hecho que lo consideraran necesario, demuestra el fraude adicional: el reclamo actual de la iglesia católica romana de que la autoridad papal se remonta a Pedro.
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Luis_carlos
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| !Perdón esto no lo convence, esta muy claro!
¿Podemos agregar al título de mediadora el de corredentora?
A luz de lo expuesto, la respuesta es afirmativa.
No pues, ya no se que decirle, si no le ve, pues que hacer, y lo del agregado ¿No es lo mismo corredentora, o cosalvadora?
Busque los sinonimos. Esta es la evidencia más clara de que para ustedes les es lícito llamar a María corredentora, que es lo que yo he venido discutiendo, ahí estan las pruebas, si no las ve es porque tiene la vista muy, pero muy, corta. Y eso no es mi culpa, cualquier persona se daría cuenta de lo que le estoy diciendo.
ya que le demostre claramente que su iglesia llama a María corredentora, vamos al siguiente.
“El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él”. Pág. 35, Nº 100.
Me lo puede sustentar claramente con la Biblia
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Darkfan76
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 10:55 am: |
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| darkfan76 dice:
El papado no es el tema en cuestión.
Repito :Luis Carlos demuestre que parte del catecismo es antibiblica o contradice la Biblia
Luis Carlos:
¿Podemos agregar al título de mediadora el de corredentora?
A luz de lo expuesto, la respuesta es afirmativa.
Darkfan76;
Oh si, claro que si. El texto lo explica muy bien.
Luis Carlos:
No pues, ya no se que decirle, si no le ve, pues que hacer, y lo del agregado ¿No es lo mismo corredentora, o cosalvadora?
darkfan76:
Podria ser, mi opinion personal es que, si un corredentor es alguien "que colabora con la redencion obrada por Cristo", un cosalvador podria definirse que "colabora en llevar la salvacion de Cristo a las personas",
Definido de esta forma se hace que es posible y muy biblico, mire lo que le dice Pablo a Timoteo:
16 Vigila tu conducta y tu doctrina, y persevera en esta actitud. Si obras así, te salvarás a ti mismo y salvarás a los que te escuchen
1 Timoteo 4, 12-16
Pablo le esta diciendo a Timoteo que el es el salvador? No, pero la obediencia y fidelidad de Timoteo hara que la salvacion de Cristo llegue a el mismo primero, y a muchos otros despues, podriamos llamarle a Timoteo "colaborador con llevar la salvacion de Cristo".
Pero es mi opinion, la Iglesia no ha usado tal termino nunca, y no cambia el hecho de que ud. manipulo el texto para agregarlo.
Ya que ud. no quiera aceptarlo,o se invente definiciones de corredencion que se salen de que la Iglesia catolica ha definido es otra cosa.
Luis CArlos
Busque los sinonimos. Esta es la evidencia más clara de que para ustedes les es lícito llamar a María corredentora,
darkfan76:
Sugue chapuceando el tema, porque esto ya lo explique hace como 18 posts. Si es correcto llamar a Maria "colaboradora de la redencion de Cristo". Como lo es correcto llamar a Pablo, Pedro, etc, la Iglesia como un todo, aunque el rol de la virgen Maria es unico e incomparable.
Luis CArlos
que es lo que yo he venido discutiendo, ahí estan las pruebas, si no las ve es porque tiene la vista muy, pero muy, corta. Y eso no es mi culpa, cualquier persona se daría cuenta de lo que le estoy diciendo.
darkfan76:
Pues opiniones personales y comentarios sin fundamento "si no ve" "todo el mundo puede ver", etc.. son como discusos populistas para engañar a alguien que no ha venido leyendo....
Luis Carlos
ya que le demostre claramente que su iglesia llama a María corredentora, vamos al siguiente.
Darkfan76;
jaja, no lo demostro yo se lo mostre. No esta en el catecismo, pero le concere esta excepcion: Ahora demuestre porque "Maria es corredentora , es decir colaboradora con la redención de Cristo" es antiblibico.
Luis Carlos:
“El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él”. Pág. 35, Nº 100.
darkfan76:
Con gusto, por supuesto, pero la dinámica es que ud. tiene que demostrar porque es antibiblico.
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 12:28 pm: |
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| Pues claramente dice que la responsabilidad de interpretar las Escrituras es unicamente del magisterio de la iglesia, al papa y a los obispos en comunión con él.
!En verdad que ceguera! el estarle repitiendo las cosas, porque no las ve ya me esta dando flojera.
Las Escrituras no son de dominio propio mi Sr. "Oscuridad".
Y en lo referente en lo de María Cosalvadora o corredentora, al caso es lo mismo, ya le demostré y usted mismo lo acepta que a María se le llama corredentora o cosalvadora, al caso es lo mismo.
!Creo que no tiene argumentos para la siguiente pregunta!
“Entendiendo primero esto, que ninguna profecía es de interpretación privada”. 2 Pe 1:20
“Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que vosotros recibisteis de él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe; así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en él”. 1 Jn 2:26-27
Oiga, ya le deje otros comentarios, digame, porque sigue sin contestarme, que pasa con las flagelaciones, y el pedir por nombre a las imagenes, por algún milagrito.
Oiga ¿Apoco soy su amigo? jejejejejejejejeje...
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Luis_carlos
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 12:35 pm: |
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| ¿Podemos agregar al título de mediadora el de corredentora?
A luz de lo expuesto, la respuesta es afirmativa.
La verdad que necedad de que a María no la hacen cosalvadora o corredentora al caso es lo mismo, junto con nuestro Señor jesucristo.
!Por favor es mas claro que el agua!
Ya se quiere quedar aquí ya le demostré que ustedes le llaman coorredentora o cosalvadora al caso es lo mismo.
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 84
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 12:43 pm: |
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| Oiga Sr "Oscuridad" le habla mi estimado forista "Aligarto" jejejejejeje...
Oiga mi estimado "Aligarto" no solo es ducho en cuestiones de... pues no se como llamar a sus temas, disculpe mi ignorancia, sino que ahora me sorprendio con ese articulo que puso sobre la falsa doctrina de que Peter, es el fundamento o la roca donde esta cimentada la iglesia de nuestro Señor Jesucristo.
Lo felicito por este articulo
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Darkfan76
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Mensaje Número: 332
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 02:04 pm: |
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| Luis Carlos:
Pues claramente dice que la responsabilidad de interpretar las Escrituras es unicamente del magisterio de la iglesia, al papa y a los obispos en comunión con él.
darkfan76:
Exactamente, solo el magisterio de la Iglesia.... repita, Iglesia, no nadie mas a nivel individual o privado..
Luis Carlos
!En verdad que ceguera! el estarle repitiendo las cosas, porque no las ve ya me esta dando flojera.
Luis CArlos,
Las Escrituras no son de dominio propio mi Sr. "Oscuridad".
darkfan76:
Exactamente, bingo, ud. yo y nadie puede interpretar a nivel privado, personal, lo que yo crea. Sola la Iglesia puede hacerlo, y dentro de la Iglesia solo el Magisterio.
Es decir a Biblia no es para interpretación de Paquita la del Barrio, para Luis Carlos el iluminado, darkfan76 el ignorante etc. Es mas ni siquiera es para interpretacion privada de Joseph Ratzinger, Karol Wotjila, Kephas (conocido como Simon Pedro), Pablo etc. no es para su interpretación privada.
La única interpretación valida es la que se da dentro de la Iglesia, y por ello el apostol Kepha, Juan, Santiago, Pablo, etc, y sus sucesores, hasta el dia de hoy los obispos, hasta el dia de hoy dentro del ministerio al que la gracia de Dios los ha asignado dentro de la Iglesia, son el Magisterio: Los que enseñan a la Iglesia.
27 Ustedes son el Cuerpo de Cristo, y cada uno en particular, miembros de ese Cuerpo. 28 En la Iglesia, hay algunos que han sido establecidos por Dios, en primer lugar, como apóstoles; en segundo lugar, como profetas; en tercer lugar, como doctores. Después vienen los que han recibido el don de hacer milagros, el don de curar, el don de socorrer a los necesitados, el don de gobernar y el don de lenguas. 29 ¿Acaso todos son apóstoles? ¿Todos profetas? ¿Todos doctores? ¿Todos hacen milagros? 30 ¿Todos tienen el don de curar? ¿Todos tienen el don de lenguas o el don de interpretarlas?
1 Corintios 12, 27-30
Luis Carlos
Y en lo referente en lo de María Cosalvadora o corredentora, al caso es lo mismo, ya le demostré y usted mismo lo acepta que a María se le llama corredentora o cosalvadora, al caso es lo mismo.
darkfan76:
Bueno, no se como lo demostro si yo se lo dije, o sea descubrio el hilo negro o el agua azucarada. El termino cosalvadora ud. lo empezo a usar, no la Iglesia, no creo que existe o haya sido definido.. pero bueno..
pero repito se lo concedo: digamos que ud. demostro ese "gran secreto" jeje, de que se le llama a "Maria corredentora" y ya leyó muy bien la definición de corredentora "Que colabora con la redencion obrada por Cristo"
Ahora demustre cual es lo antibiblico de esto.
Luis Carlos
!Creo que no tiene argumentos para la siguiente pregunta!
darkfan76:
Cree mal, al contrario esos versos niegan el libre examen protestante y que varios que andan por aqui practican,
darkfan76
“Entendiendo primero esto, que ninguna profecía es de interpretación privada”. 2 Pe 1:20
Listo:
Pedro le dice a los cristianos que no interpretan por su cuenta. Eso correponde al magisterio Iglesia. Gracias.
Él comunicó a unos el don de ser apóstoles, a otros profetas, a otros predicadores del Evangelio, a otros pastores o maestros.
Efesios 4, 11
. Porque él destruyó la muerte e hizo brillar la vida incorruptible, mediante la Buena Noticia, 11 de la cual he sido constituido heraldo, Apóstol y maestro.
2 Timoteo 1, 10-11
Hermanos, que no haya muchos entre ustedes que pretendan ser maestros, sabiendo que los que enseñamos seremos juzgados más severamente, 2 porque todos faltamos de muchas maneras
Santiago 3, 1-2
"dedícate a la proclamación de las Escrituras, a la exhortación y a la enseñanza.
1 Timoteo 4, 12-13
Listo los apostoles y a quienes ellos designaron son quienes proclaman las escrituras y las enseñan, y asi sucesivamente hasta el dia de hoy.
Luis Carlos:
“Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que vosotros recibisteis de él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe; así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en él”. 1 Jn 2:26-27
darkfan76,
Exacto, el cristiano no necesita que nadie le enseñe para eso está la Iglesia.
Recuerde que en 1 Juan, los versiculos previos, se están denunciando a los anticristos, aquellos que dicen que Jesus no es el Cristo, negando lo que la Iglesia ya ha enseñado sobre ello. Recuerde los anticristos son los que salieron de la Iglesia, me suena muy familiar esto, los versiculos previos a los que ud. puso y que explican de que habla Juan y cual era la enseñanza de estos falsos maestros:
Los anticristos
18 Hijos míos,
ha llegado la última hora.
Ustedes oyeron decir que vendría un Anticristo;
en realidad, ya han aparecido muchos anticristos,
y por eso sabemos que ha llegado la última hora.
19 Ellos salieron de entre nosotros,
sin embargo, no eran de los nuestros.
Si lo hubieran sido,
habrían permanecido con nosotros.
Pero debía ponerse de manifiesto
que no todos son de los nuestros.
20 Ustedes recibieron la unción del que es Santo,
y todos tienen el verdadero conocimiento.
21 Les he escrito,
no porque ustedes ignoren la verdad,
sino porque la conocen,
y porque ninguna mentira procede de la verdad.
22 ¿Quién es el mentiroso,
sino el que niega que Jesús es el Cristo?
Ese es el Anticristo:
el que niega al Padre y al Hijo.
23 El que niega al Hijo no está unido al Padre;
el que reconoce al Hijo también está unido al Padre.
1 Juan 18-23,
Asi que un verso sin contexto. jeje
Luis Carlos
Oiga, ya le deje otros comentarios, digame, porque sigue sin contestarme, que pasa con las flagelaciones, y el pedir por nombre a las imagenes, por algún milagrito.
dakrfan76,
Oh si, por supuesto, pero en este lado es spam...
Asi que amigo ya sabe,
(1) No interprete. ud. las escrituras, eso corresponde a la Iglesia y dentro de ella a quien tiene ese ministerio.
(2) No adopte enseñanzas de los que salieron de la Iglesia: Lutero, calvino, smith, russel, white, donato, nestorio, etc, pues como cristiano ud. ya tiene a la Iglesia.
Luis Carlos
Oiga ¿Apoco soy su amigo? jejejejejejejejeje...
darkfan76
Es mas, es mi hermano en Cristo.
Oiga por cierto que mala selección de versiculos para su punto
(1) Se prohibe que el cristiano interprete individualmente, privadamente
(2) En el otro segun ud, al ignorar el contexto de lo que estaba hablando Juan, pretendió hacer creer que "nadie necesita que el enseñen nada" cuando Juan se refiere a los anticristos que salieron de la Iglesia y que negaban a Cristo, el Espiritu Santo, etc. Ni interpretar la Biblia, ni dejar que otro la interprete y le enseñe. jeje piense mejor sus respuestas porque se contradice.
La verdad que malos para su causa los versos que escogió porque dan toda la razón a la Iglesia católica con eso del libre examen y la interpretación privada que proclaman los protes.
Con que seguimos entonces?
Mire que me debe:
Demostrar porque decir María es corredentora, es decir colaboraradora en la redención obrada por Cristo es antibiblico.
Lo de que solo la Iglesia, a traves del magisterio, puede interpretar y enseñar las escrituras, ud. mismo lo respondio, un autogol.
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Luis_carlos
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 03:04 pm: |
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| Oiga mi hermano "Oscuridad" si leyo bien, mire aqui se lo pongo otra vez:
“El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él”. Pág. 35, Nº 100.
Dice claramente al "magisterio" de la iglesia, no a la iglesia, si fuera a la iglesia, entonces estamos hablando de que "todos" somos la iglesia. Si capta, si todos somos la iglesia entonces todos podemos interpretar las Escrituras. No quiera cambiar el "magisterio" por toda la iglesia mi estimado y asì confundir con su juego de palabras.
Sus palabras: Es decir a Biblia no es para interpretación de Paquita la del Barrio, para Luis Carlos el iluminado, darkfan76 el ignorante etc. Es mas ni siquiera es para interpretacion privada de Joseph Ratzinger, Karol Wotjila, Kephas (conocido como Simon Pedro), Pablo etc. no es para su interpretación privada.
ahora veamos lo que dice el catecismo: "al Papa y a los obispos"
Nota que dice: separadamente, "magisterio", papa, YYYYYYYYYYYYYYYYY obispos!
Pues en que quedamos.
Le digo usted se enreda solito, sin necesidad de que yo lo enrede.
Su jeguito de palabras no lo va ayudar en nada, mi hermano.
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Luis_carlos
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 24 de mayo, 2010 - 03:28 pm: |
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| “Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que vosotros recibisteis de él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe; así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en él”. 1 Jn 2:26-27
darkfan76,
Exacto, el cristiano no necesita que nadie le enseñe para eso está la Iglesia.
jajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja jajajajajajajajajajaja...
Mi hermano claramente dice la unciòn, la unciòn del Espiritu Santo, y no el magisterio de la iglesia, el magisterio no es la iglesia. aquì entraremos en otro dilema, quien dijo que la iglesia catòlica es la iglesia de nuestro señor Jesucristo, y eso de la suceciòn papal es un cuento chino, ya se lo demostro claramente el "Aligarto".
Entonces volvemos a lo mismo, cual magisterio serà simplemente el magisterio al cual usted obedece, yo nada tengo que ver con su magisterio, que no el la iglesia, la iglesia de Jesùs la formamos todos los creyentes, y no un grupo de personas que forman un magisterio y que usted quiere hacer pasar por toda la iglesia.
Ahora digame ¿La unciòn es el magisterio?
No me ha dado ningùn versiculo de que su magisterio sea la iglesia.
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Luis_carlos
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| Aquì le dejo de tarea este escrito de Daniel sapia:
DOCTRINAS CATÓLICAS Y SU CORRESPONDENCIA BÍBLICA
La Palabra de Dios
¿sólo La Biblia... o también la Tradición de la Iglesia?
por Daniel Sapia
(Los textos del Catecismo Católico se escribirán en AZUL, los textos Bíblicos en ROJO)
¿Cuál es la verdadera y completa Revelación de Dios al hombre en orden a su Salvación?
¿Donde se contiene el mensaje autorizado e inspirado por Dios hacia la humanidad?
¿Es la Biblia suficiente o debe complementarse con Tradiciones orales adicionales?
¿Puedo yo entender a Dios, leyendo La Biblia, o necesito la interpretación de la Iglesia?
No es "casualidad" que este sea el primer tema a desarrollar.
Es básico saber cuál es la verdadera fuente de toda doctrina Divina en orden a nuestra Salvación. No podríamos decir qué quiere Dios de nosotros, sino fundamentamos el origen autoritativo y suficiente del mensaje. Debemos estar 100% seguros que es Dios quien nos habla; sino, corremos el riesgo de seguir caminos inciertos.
La Iglesia Católica reconoce
La Iglesia Católica Romana reconoce que la Palabra de Dios está contenida fielmente en las Sagradas Escrituras.
"Dios es el autor de la Sagrada Escritura." N° 105
...y afirma que aunque fue escrita por hombres, es palabra inspirada por Dios.
"Dios ha inspirado a los autores humanos de los Libros Sagrados. " N°106
Además, claramente sostiene que Dios dejó escrito SOLO LO QUE QUISO, ni más ni menos. La misma Iglesia Católica afirma que NI LE FALTÓ DECIR, NI LE SOBRÓ.
"En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo, obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y solo lo que Dios quería" (DV 11)." N°106
Pregunta: ¿si los libros enseñan la Palabra de Dios sólidamente, fielmente y sin error, hace falta agregarles algo?
"...los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la Verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11)." N° 107
Hasta aquí hemos visto, haciendo referencia SOLO al Catecismo Católico, que La Biblia no sólo es la Palabra de Dios, sino que en ella se contiene el mensaje COMPLETO de Dios a la humanidad.
Veremos a continuación qué dice la misma Biblia respecto de Su mensaje.
La Biblia dice
"Muchos otros milagros hizo también Jesús en presencia de sus discípulos, que no están escritos en este libro. Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre." (Juan 20:30-31)
Este pasaje bíblico es muchas veces utilizado por nuestros amigos católicos (inclusive sacerdotes en sus sitios de apologética), que sostienen que al haber tantos hechos que Jesús realizó y "no fueron escritos" (texto similar leemos en Juan 21,25), indicaría que todas esas cosas no escritas (suponiéndolas necesarias de decir), contendrían muchas de las Tradiciones que la iglesia Católica fomenta como "parte de la enseñanza".
En principio, si Dios Padre hubiera considerado relevantes estos "hechos no escritos", habiendo escrito 66 libros, hubiera escrito todos los libros necesarios para incluirlos. ¿Cuál era la necesidad de dejar Su Palabra incompleta? ¿No decimos que es perfecta? ¿podría serlo si estuviera incompleta? Además, el texto habla de "milagros", no de doctrinas o enseñanzas.
"Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios..."
Aquí, con esta simple frase, comienza a derrumbarse toda la justificación Católica sobre la necesidad de mantener la tradición oral. Claramente el Apóstol dice que todo lo que se escribió, se hizo con el fin de atestiguar, demostrar, revelar, que Jesús es el Cristo, que Jesús es el Hijo del Dios Altísimo, que Jesús es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Nada falta decir, nada falta escribir para demostrarlo, para comprobarlo. NADA FALTA AGREGAR para que quien lo lea tenga acabado testimonio del poder de Jesucristo y de su autoridad, recibida de Dios Padre.
"...y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre."
Todo lo que el ser humano necesita para recomponer su relación con Dios Padre, es CREER EN JESUCRISTO, creer que es el Enviado de Dios, el Mesías, el Cristo, Y TODO LO QUE NECESITAMOS SABER PARA CREERLO ESTA ESCRITO EN LA BIBLIA. No necesitamos ninguna otra información, venga de donde venga y tenga la fuente que tenga.
Contundente el texto bíblico... ¿no es así?
Algunos apologistas aducen que "Juan sólo se refería a su evangelio". Y seguramente él, el apóstol Juan en sus humanas limitaciones, tal vez estuviera pensando en ello. Pero no olvidemos que la inspiración a Juan y a todos los hagiógrafos provino del Espíritu Santo de Dios, quien en Su sabiduría y Omnisciencia en absoluto necesitaba limitarse a un escrito en particular, conociendo anticipadamente en Su presciencia LA TOTALIDAD de la Revelación de Dios para el hombre.
El pasaje citado precedente fue escrito por el apóstol Juan. Leeremos a continuación otro pasaje, esta vez del apóstol Pablo hacia Timoteo, que reafirma, de una forma que no deja lugar a dudas, lo que acabamos de exponer:
"...y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." (2° Timoteo 3:15-17)
Sencillamente hermoso. ¡Que simples son las Palabras de Dios, en contraste con el laberinto doctrinal de la iglesia Católica Romana!
Entre tantas afirmaciones reveladoras, leemos que Las Sagradas Escrituras tienen la suficiente información para instruirte en el camino de fe que te conduce a la Salvación eterna por Cristo Jesús. "... las cuales te pueden hacer sabio para la salvación.." No dice que necesites de "otras informaciones", de "Tradiciones o costumbres", de agregados "post-Escriturales" (Ni hablar si esas Tradiciones contradicen expresamente a lo escrito.)
Dicho de otra manera: si las Escrituras son declaradas "útiles" (eficientes) para ser salvos por medio del conocimiento y la fe en Cristo como Señor y Salvador ¿qué puede faltarle? ¿qué cosa adicional necesita que la complemente? Si decimos que el diccionario de la Real Academia es útil para enseñar, corregir e instruir en cuánto a la dialéctica del idioma español, ¿permite esta afirmación la posibilidad de asumir que igualmente puede necesitarse de complementos o agregados para conseguir el mismo fin? De afirmarlo ¿no se estaría negando la suficiencia de la primera afirmación? Pues, si el diccionario ES ÚTIL para el fin, entonces con él sólo alcanza. Lo mismo sucede con la Biblia, aunque no tenga implícita en ella la frase que los apologistas católicos "reclaman" con tanto denuedo ("SOLO" la Escritura es útil para instruir en los caminos de Dios), como si su falta fuera terminante razón para anular la doctrina (perfectamente implícita) de Sola Escritura.
Más nobles que los de Tesalónica
"Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos. Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así. Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres." (Hechos 17:10-12)
Este relato muestra la ocasión en que Pablo y Silas visitaron Berea, y predicaron el Evangelio a los bereanos. Allí se señala que los judíos recibieron la palabra (predicada por Pablo y Silas) "con toda solicitud" (en otras traducciones: "aceptaron la palabra de todo corazón" [de Jerusalén - católica], "con toda avidez" [Nacar-Colunga - católica], "con grande ansia y ardor" [Vulgata Latina - versión oficial católica]).
Es de notar que, a pesar de recibir la palabra directamente del mismo apóstol Pablo (no de supuestos sucesores de sucesores), estos habitantes de Berea igualmente escudriñaron, revisaron, verificaron en la Escritura "si estas cosas eran asì".Pues ¿cómo?... ¿no alcanzaba la autoridad del apóstol para DEFINIR lo que era correcto? ¿Cómo es que Pablo no les "advirtió" acerca del "error" de verificar en la Escritura, POR ELLOS MISMOS, si lo que él les decía era lícito y veraz? ¿la "Tradición" que portaba el apóstol Pablo no era acaso autoridad suficiente por sobre la interpretación individual que los de Berea podían tener sobre la Escritura? ¿Cómo es que Pablo no frenó a los bereanos, y les dijo "porque lo digo yo (la Iglesia) y punto.. a ustedes les falta la tradición y vuestro análisis de la Escritura no tienen autoridad por sobre mis palabras.." ? Lejos, muy lejos de esta interpretación, la Escritura considera que los de Berea "eran más nobles que los de Tesalónica". Luego de 2000 años, ¿adoptaremos la "noble" actitud de los de Berea, o haremos caso de lo que algún líder religioso nos quiera hacer creer?
Si el apóstol Pablo no tuvo problemas en que los de Berea escudriñaran las Escrituras para ver si lo que él enseñaba era así... ¿por qué razón, entonces, este proceder es rechazado y prohibido terminantemente por la Jerarquía de la Iglesia de Roma? Dice el Catecismo romano:
"El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escrita, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo, es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma" N° 85
"Todo lo dicho sobre la interpretación de la Escritura queda sometido al juicio definitivo de la Iglesia, que recibió de Dios el encargo y el oficio de conservar e interpretar la Palabra de Dios" N° 119
De cada uno de nosotros depende decidir a quién le hacemos caso, si a la Escritura o a los obispos de la Iglesia de Roma.
La Tradición
Ahora bien, ¿Cómo define la iglesia Católica qué es la Tradición? ¿Qué argumenta para darle validez, al punto de igualar (y a veces hasta superar) la Palabra de Dios?
"Tradición", definición: Etim.: Latín traditio, entregar, de tradere
Literalmente, la tradición es la enseñanza que se comunica de una generación a otra. Tradición, con "T" mayúscula se refiere a la Palabra revelada por Dios que se transmite en la Iglesia. La Sagrada Tradición, mas técnicamente, se refiere, dentro de la revelación, a aquella parte que no está contenida en la Sagrada Escritura porque no se escribió hasta mas tarde. El depósito de la fe, de la revelación, está compuesto por las Sagradas Escrituras (Biblia) y la Tradición Apostólica.
(texto extraído del sitio web de Las Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María)
Según lo que acabamos de leer, la Palabra de Dios, La Biblia, no es perfecta, ya que no está completa. Esta condición (completa) la consigue cuando se le "agrega" la Sagrada Tradición. (No obstante, la misma Biblia y el Catecismo Católico, dicen lo contrario). ¿Qué derecho los asiste para sostener tal afirmación?
En este texto del Catecismo, la iglesia Católica vuelve a afirmar que La Biblia no es perfecta:
"De ahí que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado, Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción (DV 9)" N° 82
¿Cómo puede ser que en el Catecismo N° 106 la iglesia Católica afirma que la Escritura es el mensaje COMPLETO de Dios ("Pusieron por escrito TODO lo que Dios quería", o sea, si no está escrito es porque Dios consideró que no era necesario...") y que en N° 82 diga que parte de la certeza de lo revelado lo saca de otro lado distinto de las Sagradas Escrituras. ¿con que fin?
Como si esto fuera poco, veremos una afirmación que se contradice con N° 107
Recordemos antes: "...los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la Verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11)." N° 107
Aquí decíamos que La Biblia enseña sólidamente, fielmente y sin error (o sea por sí misma y solo a través de ella, ya que es sólida, fiel y certera), las Verdades para Salvación. Pues bien, el siguiente texto nos dice que con La Biblia sola, la Sagrada Escritura sola, no alcanza. Que si La Biblia no es complementada (¿no era perfecta?)... no puede subsistir (no tiene valor por si misma).
"La Tradición, La Escritura, y el Magisterio de la Iglesia, según el plan prudente de Dios, están unidos y obligados, de modo que ninguno puede subsistir sin los otros; los tres, cada uno según su carácter, y bajo la acción del único Espíritu Santo, contribuyen eficazmente a la salvación de las almas." (DV 10,3) N° 95
Aquí comenzamos a ver como sutilmente se "agregan" conceptos ajenos totalmente a la Palabra de Dios. Afirman que La Tradición forma parte de una "TERNA" que contribuye a la Salvación de las almas.
Qué dicen los Apologistas de Roma
Los apologistas católicos se aferran al único pasaje de la Escritura que, de alguna manera, puede interpretarse como que las Tradiciones son valoradas como parte del Evangelio:
"Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad, a lo cual os llamó mediante nuestro evangelio, para alcanzar la gloria de nuestro Señor Jesucristo. Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina [tradiciones] que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra." (2° Tesalonicenses 2:13-16)
Esta argumentación la encontramos en muchas páginas de apologética católica, entre ellas en el sitio web de Las Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María (entre tantos otros).
Personalmente me ha tocado participar en conversaciones de tono apologéticas con un Sacerdote católico, residente en la ciudad de Roma, estudiante de exégesis bíblica e intérprete de hebreo y griego, que también posee la mencionada argumentación en su página titulada "Una pregunta a un hermano evangélico serio" y en la que habla de la validez de las Tradiciones en el mensaje del Evangelio de Salvación.
Transcribo el planteo del sacerdote apologista y posteriormente, aceptando "su pregunta", adjunto la respuesta enviada por este "hermano evangélico".
Dijo el Sacerdote:"¿Que debe hacer un creyente del siglo XX al leer 2 Tesalonicenses 2:13-15?
"...así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta."
¿Basado en qué principio debo decir ahora que aquello que se enseñó "de viva voz" hay que olvidarlo y quedarse solo con lo que se entrego "por carta"?
¿No se dio cuenta San Pablo de lo "peligroso" que era decir que había que obedecer las tradiciones orales…?
Los católicos, por su parte, siguen manteniendo que hay que conservar ambas doctrinas, la que fue entregada por carta y la que fue entregada oralmente por los pastores de la Iglesia; "ambas" doctrinas que son una misma doctrina comunicada por distintos canales, pero que se complementan, se perfeccionan [1], se explican mutuamente. Así era en el comienzo y ellos no ven porqué ahora deban limitar la enseñanza a lo que quedo escrito. Si Dios así lo enseñase, por ejemplo a través de alguno de los Apóstoles, entonces habría que aceptarlo con gusto [2]. Pero, como dijimos, no existe ningún motivo que nos permita pensar razonablemente que ahora debemos dejar de prestar atención a la Tradición oral."
(parte del desarrollo apologético del sacerdote católico en "una pregunta a un hermano evangélico serio")
[1] Pregunta para el Sacerdote: ¿Si hacen falta las Tradiciones para perfeccionar la Doctrina Bíblica, significa que las Sagradas Escrituras son imperfectas? ¿se atrevería a repetir esta afirmación, cuando le llegue el momento, ante el Trono de la Gracia?
[2] Vimos como los "nobles" de Berea, a pesar de aceptar "con todo gusto" lo que les predicaron Pablo y Silas, igualmente buscaron, cotejaron, escudriñaron en la Escritura para ver "si estas cosas eran así". Para los de Berea es muy claro que no existía ninguna terna, sino que subordinaron las palabras de Pablo y Silas a lo registrado en las Escrituras.
Respuesta de un "hermano evangélico" (una porción, ya que se enviaron 12 hojas)
"...Otra de sus afirmaciones [del sacerdote] es que “La Tradición (con mayúsculas) de la Iglesia tiene su origen en Jesucristo y los Apóstoles.” Si esto es así, me gustaría que de forma sencilla me explique porqué motivo tanto Jesucristo como los Apóstoles “caen” en reiteradas CONTRADICCIONES entre lo escrito y lo transmitido de viva voz."
"Yo, creyente del siglo XX, leyendo 2° Tesalonicenses 2:14, “...así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta..”, interpreto que, o bien el apóstol Pablo estaba LOCO porque escribía UNA COSA y verbalmente contaba OTRA, o bien las tradiciones de las que habla el Apóstol Pablo NO SON LAS TRADICIONES QUE MENCIONA LA IGLESIA CATÓLICA."
"Además, ¿cómo pudo haber Dios omitido dejar escrito en su Palabra, cosas tan básicas e importantes que participan en "Su" (supuesto) Plan de Salvación? ¿Confiaría en hombres (imperfectos, pecadores, débiles, ninguno justo) para que de viva voz transmitan detalles no escritos (¿olvidados en la imprenta?) de la columna vertebral de Su Mensaje? Si a Dios le costó la vida de Su propio Hijo.. ¿no se aseguraría del más mínimo detalle para poder sacar mayor "rédito" de su sacrificio? ¿Dios se olvidó de decirnos que si Jesús no nos podía atender porque estaba muy ocupado, María podía interceder por nosotros? ¿Dios se olvidó? ¿ O NUNCA LO CONSIDERÓ..?
El versículo bíblico citado (2 Tes 2:13-16) es el más enarbolado por los apologistas católicos en contra de la "Sola Escritura". En realidad dicha expresión de Pablo no valida el uso (menos aún perpetuo) de Tradiciones orales. Lo que aquí el apóstol aconseja es que sus discípulos retengan lo que aprendieron, tanto lo que escucharon personalmente como lo que leyeron en alguna carta. Absolutamente NADA hace suponer que ese cúmulo de enseñanzas pudieran ser diferentes. Sólo menciona los métodos posibles de transmisión, pero en ningún momento afecta con ello a la fuente de dicha enseñanza, a saber, el evangelio ya predicado (Gálatas 1:8-9, Judas 3).
La afirmación de Pablo carece de fuerza para sustentar la validez perpetua de "tradiciones orales". De hecho, cuando llego a este punto con algún amigo católico, le pido que me enumere explícitamente CUALES serían las enseñanzas que Pablo manifestó oralmente pero que nunca escribió. No lo saben.
La Tradición oral: un expediente temporario
Mientras el Nuevo Testamento estaba en proceso de escribirse, obviamente hubo un tiempo cuando la iglesia primitiva dependía de las enseñanzas orales de los apóstoles. No obstante, tenemos muchas razones para creer que, no importa cuál haya sido la enseñanza que el Espíritu Santo inspiraba que era destinada para todos los creyentes a lo largo de la historia, habrían sido registradas por escrito. Esto es cierto por las razones ya delineadas:
1) No había tradición verbal que se había pasado desde los tiempos del Antiguo Testamento desde Moisés, David, Samuel y todos los demás para que fuese enseñada a Israel, por lo tanto, ¿por qué la habría para la iglesia?
2) Cristo condenó toda la tradición verbal desarrollada por los rabinos porque pervertía la Palabra de Dios escrita, por lo tanto, ¿por qué querría él que la iglesia tuviera la misma influencia corruptora?
3) Es imposible rastrear la tradición verbal hasta su origen, ni estar seguro de su exactitud.
4) Es inevitable que la enseñanza verbal se tergiverse en el proceso de transmisión de una generación a la siguiente.
5) No todo lo que Pablo o los otros apóstoles dijeron estaba al nivel de Escritura y era para los creyentes de todas las épocas, y la única forma de descubrir la diferencia sería poner las enseñanzas permanentes por escrito.
Los apóstoles mismos indican cuáles son las enseñanzas verbales que debían ponerse por escrito en forma permanente. Tenemos dicha evidencia en los escritos de Pablo. En 1° Corintios 11:23 él declara que está presentando por escrito lo que previamente les había enseñado verbalmente: "lo que también os he enseñado [anteriormente]". En 2° Tesalonicenses 2:5 Pablo declara la misma cosa:
"¿No os acordáis que cuando yo estaba todavía con vosotros, os decía esto?". Les estaba dando a ellos (y a nosotros) por escrito lo que les había previamente dicho verbalmente; y al mismo tiempo estaba elaborando sobre ello y proveyendo más entendimiento. La misma cosa es cierto de la tradición a la cual se refiere en 2° Tesalonicenses 3:6. De nuevo señala:"... cuando estábamos con vosotros, os ordenábamos esto [la misma cosa verbalmente] ... (v. 10). Pedro dice lo mismo: "También yo procuraré con diligencia que después de mi partida vosotros podáis en todo momento tener memoria de estas cosas" (2° Pedro 1: 15). En otras palabras, puso por escrito lo que antes les había enseñado verbalmente a fin de que no se lo olvidaran o tergiversaran después de su muerte.
Pablo estaba profundamente preocupado por la falsa doctrina. Gran parte de sus escritos fueron para corregir herejías. Les advirtió a los ancianos de Efeso- "Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño. Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos" (Hechos 20:29-30).
Sería irrazonable, entonces, imaginar que Pablo no pondría por escrito todo lo que el Espíritu Santo le había inspirado que enseñara. Si los hombres pervertirían aun la verdad escrita, cuánto más fácil sería que pervirtieran la verbal, a medida que las memorias fallaran y vinieran nuevas generaciones que jamás habían oído la enseñanza original.
(Dave Hunt - "A Woman Rides the Beast" - Harvest House Publishers - 1994 - Pag. 530 y 531)
¿Son las Sagradas Escrituras, La Biblia, la Palabra de Dios, completa y suficiente como para transmitir fiel y acabadamente Su Plan de Salvación?
"Toda palabra de Dios es limpia; Él es escudo a los que en él esperan. No añadas a sus palabras, para que no te reprenda, y seas hallado mentiroso". (Proverbios 30:5-6)
Resumiendo:
según Dios en Su Palabra, La Biblia: La Escritura es REVELACIÓN perfecta y completa.
según la iglesia Católica Romana: La Escritura sola es imperfecta y necesita de la Tradición.
Bien, ya hemos demostrado, basándonos en el Catecismo Católico y en la misma Biblia, que el mensaje necesario, todo el mensaje, se encuentra escrito en La Biblia, la Sagrada Escritura. Nada falta agregar, nada falta incluir, nada falta completar. Con esto damos por respondido y fundamentado, mas allá de lo que se pretenda dar a entender, cual es la ÚNICA Palabra de Dios, La Santa Biblia.
La primer divergencia está claramente dilucidada, no solo tomando como fundamento la propia Palabra de Dios, sino el mismo Catecismo Católico. Aunque aquí no se acaba el problema, porque la Iglesia Católica, afirma que nadie por sí mismo puede interpretar la Sagrada Escritura, que no podemos por nosotros mismos "entender" que quiere decirnos Dios, sino que esa función le fue entregada a la propia Iglesia Católica. Ella, por medio de los obispos, es la única autorizada a interpretar la Palabra de Dios, La Biblia:
"El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escrita, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo, es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma" N° 85
"Todo lo dicho sobre la interpretación de la Escritura queda sometido al juicio definitivo de la Iglesia, que recibió de Dios el encargo y el oficio de conservar e interpretar la Palabra de Dios" N° 119
La Iglesia Católica, a través de sus obispos, dice tener la autoridad para interpretar La Sagrada Escritura y proponerle a los fieles EN QUÉ DEBEN CREER (canal abierto para agregar tradiciones no bíblicas):
"El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente (¿?); y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10)." N° 86
No solo la Iglesia Católica se siente con derecho a decir en qué debemos creer, sino que dice tener la autoridad (otorgada supuestamente por Cristo), de OBLIGAR a los fieles a creer en ello.
"El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación Divina, o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario." N° 88
Veamos que dice La Biblia respecto de su discernimiento:
“Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho. “ (Juan 14:26)
"Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que vosotros recibisteis de Él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe, así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en Él." (1ª Juan 2:26-27)
“Si me amáis, guardad mis mandamientos. Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros” (Juan 14:15-17)
“Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber.” (Juan 16:13-14)
“Cuando os trajeren a las sinagogas, y ante los magistrados y las autoridades, no os preocupéis por cómo o qué habréis de responder, o qué habréis de decir; porque el Espíritu Santo os enseñará en la misma hora lo que debáis decir” (Lucas 12:11-12)
"Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre, que está en los cielos" (Mateo 17:17)
Un ejemplo hermosísimamente contundente de la capacitación a través del Espíritu Santo es el caso del Apóstol Pablo:
"Mas os hago saber hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo." (Gal 1:11-12)
Resumiendo:
según Dios en Su Palabra, La Biblia: El discernimiento de La Escritura lo da el Espíritu Santo.
según la iglesia Católica Romana: La Escritura puede ser interpretada sólo por el Magisterio de la Iglesia, el cual dice a sus fieles qué deben creer. Así se ha de recibir y respetar. Aceptar sin cuestionar.
"Pues en vano me honran, enseñando como doctrinas mandamientos de hombres. Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres". (Marcos 7:7-8)
"Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo". (Colosenses 2:8)
"Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo, según la revelación del misterio que se ha mantenido oculto desde tiempos eternos, pero que ha sido manifestado ahora, y que por las Escrituras de los profetas, según el mandamiento del Dios eterno, se ha dado a conocer a todas las gentes para que obedezcan a la fe, al único y sabio Dios, sea gloria mediante Jesucristo para siempre. Amén" (Romanos 16:25-27)
"..escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así." (Hechos 17:11)
"¿Por qué me llamáis, Señor, Señor, y no hacéis lo que yo digo?
(Los dos cimientos - Lucas 6:46-49)
Como dijo el Señor...
"ESCRITO ESTÁ"
Que Dios te bendiga
Daniel Sapia
¿Ya somos amigos?
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Darkfan76
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| darkfan76
Oiga mi hermano "Oscuridad" si leyo bien, mire aqui se lo pongo otra vez:
“El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él”. Pág. 35, Nº 100.
Dice claramente al "magisterio" de la iglesia, no a la iglesia,
darkfan76,
el magisterio de la Iglesia, exactamento, Dentro de la Iglesia los que tienen la autoridad de enseñar.
Luis CArlos
si fuera a la iglesia, entonces estamos hablando de que "todos" somos la iglesia.
darkfan76
todos somos Iglesia, pero dentro de la Iglesia
27 Ustedes son el Cuerpo de Cristo, y cada uno en particular, miembros de ese Cuerpo. 28 En la Iglesia, hay algunos que han sido establecidos por Dios, en primer lugar, como apóstoles; en segundo lugar, como profetas; en tercer lugar, como doctores. Después vienen los que han recibido el don de hacer milagros, el don de curar, el don de socorrer a los necesitados, el don de gobernar y el don de lenguas. 29 ¿Acaso todos son apóstoles? ¿Todos profetas? ¿Todos doctores? ¿Todos hacen milagros? 30 ¿Todos tienen el don de curar? ¿Todos tienen el don de lenguas o el don de interpretarlas?
1 Corintios 12, 27-30
Luis Carlos
Si capta, si todos somos la iglesia entonces todos podemos interpretar las Escrituras.
darkfan76
capto su manipulacion porque el magisterio es Iglesia, como yo soy Iglesia, y todos somos Iglesia, pero no todos tenemos el mismo ministerio
27 Ustedes son el Cuerpo de Cristo, y cada uno en particular, miembros de ese Cuerpo. 28 En la Iglesia, hay algunos que han sido establecidos por Dios, en primer lugar, como apóstoles; en segundo lugar, como profetas; en tercer lugar, como doctores. Después vienen los que han recibido el don de hacer milagros, el don de curar, el don de socorrer a los necesitados, el don de gobernar y el don de lenguas. 29 ¿Acaso todos son apóstoles? ¿Todos profetas? ¿Todos doctores? ¿Todos hacen milagros? 30 ¿Todos tienen el don de curar? ¿Todos tienen el don de lenguas o el don de interpretarlas?
1 Corintios 12, 27-30
darkfan76
No quiera cambiar el "magisterio" por toda la iglesia mi estimado y asì confundir con su juego de palabras.
Luis CArlos
Pues no lo he cambiado: dije "Sola la Iglesia puede hacerlo, y dentro de la Iglesia solo el Magisterio"
LUis Carlos
Sus palabras: Es decir a Biblia no es para interpretación de Paquita la del Barrio, para Luis Carlos el iluminado, darkfan76 el ignorante etc. Es mas ni siquiera es para interpretacion privada de Joseph Ratzinger, Karol Wotjila, Kephas (conocido como Simon Pedro), Pablo etc. no es para su interpretación privada.
darkfan76;
correcto
Luis Carlos;
ahora veamos lo que dice el catecismo: "al Papa y a los obispos"
Nota que dice: separadamente, "magisterio", papa, YYYYYYYYYYYYYYYYY obispos!
Pues en que quedamos.
darkfan76:
Clase de Castellano #2:
Usos de la coma,
http://www.uamenlinea.uam.mx/materiales/ lengua/puntuacion/html/coma.htm
a) Aposiciones (“reunión de dos o más sustantivos sin conjunción”) explicativas.
Ejemplo
En ese momento Adrián, el marido de mi hermana, dijo que nos ayudaría.
es Adrian y el marido de la hermana el mismo o son dos? Es el mismo.
el catecismo dice:
El oficio de interpretar auténticamente la Palabra de Dios ha sido confiado únicamente al Magisterio de la Iglesia, al Papa y a los obispos en comunión con él”.
El Magisterio de la Iglesia, el Papa y los obispos en comunión con él, son dos cosas diferentes?. No es el mismo, es una aposición explciativa, que en su uso es similar al uso de paréntesis;
De nada por la clase de gramática castellana, que anda peor de lo que creía
Luis Carlos:
Le digo usted se enreda solito, sin necesidad de que yo lo enrede.
darkfan76:
al contrario, se metio autogol con la prohibicion de la interpretacion privada en la Biblia, y ahora dice que todo el mundo puede interpretarla privadamente.
Luis Carlos
Su jeguito de palabras no lo va ayudar en nada, mi hermano.
darkfan76:
No hay juego de palabras, realidades bíblicas: La interpretacion privada, individual de la
Biblia está prohibida, por quien? Por el Magisterio de la Iglesia, representado en Pedro.
Asi es mi hermano en el amor de Cristo, la Biblia solo puede ser intepretada por la Iglesia, y dentro de la Iglesia solo por quienes tiene la autoridad y la promesa de Cristo para ello: Los apostoles y sus sucesores.
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Darkfan76
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| Oiga, o sea que Sapia es su maestro? más rapido cae un hablador..
O no pudo solo? y ahora va a traer copy pastes?
Oiga como ya recurrió a Sapia y a copiar-pegar sus textos pues le dejó un extracto de la refutación de José Miguel Arraiz al panfletito de Sapia, que está de lo más pobre bíblicamente. Sapia se pinta para hacerse de la vista gorda de los versos bíblicos que no le convienen como a otros por ahi... Pero he de reconocerle que algunas de las veces que ha sido refutado (que son muchas, mas bien todas), o su evidencia mostrada como falsa, lo ha reconocido...
Pues yo no perdere el tiempo refutando un copy paste de Sapia.
Animo que ud. puede hacerlo mejor, solo, sin ningun maestro como ud. dice.
Con este articulo ademas de paso de educa sobre la manipulación que hace la Reina Valera para traducir la palabra griega: paradosis que significa Tradición como doctrina, despues vaya a un diccionario griego y verifiquelo, es mas vaya a la Biblia en otros idiomas y verifiquelo que la Biblia nos manda a guardar la Tradicion recibida de los Apostoles,y los editores de Reina Valera con tal de negarla, manipularon la traducción al español. Hasta la King James, la oficial de los protestantes en Inglés traduce correctamente como "tradiciones"
El articulo completo
http://www.apologeticacatolica.org/Tradi cion/TradicionN01.htm
La Biblia y la Tradición, para estudiar el tema a profundidad
Por José Miguel Arráiz
Introducción
La Iglesia Católica nos enseña que Cristo nuestro Señor, plenitud de la revelación, mandó a los apóstoles a predicar el evangelio como fuente de toda verdad salvadora y de toda norma de conducta, comunicándoles así los bienes divinos: el Evangelio prometido por los profetas, que el mismo cumplió y promulgó con su boca.
La transmisión del evangelio, según el mandato del Señor, se hizo de dos maneras:
Oralmente: Los apóstoles, con su predicación, sus ejemplos, sus instrucciones, transmitieron de palabra lo que habían aprendido de las obras y palabras de Cristo y lo que el Espíritu Santo les enseñó.
Por escrito: Los mismos apóstoles y otros de su generación pusieron por escrito el mensaje de la salvación inspirados por el Espíritu Santo.
A la transmisión de forma oral la llamamos "Sagrada Tradición" y a la transmisión de forma escrita la llamamos "Sagrada Escritura". Ambas están íntimamente unidas y compenetradas, porque surgiendo ambas de la misma fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin.
Es frecuente sin embargo, escuchar de hermanos cristianos de otras denominaciones afirmar que la única norma de fe debe ser solamente la Sagrada Escritura, y en algunos casos llegan a afirmar que Cristo condenó la tradición. Dicha doctrina es conocida como sola Scriptura (Solo la Biblia como única norma de fe). Para profundizar en este tema he querido realizar este estudio.
etc.
Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido. 1 Corintios 11,2
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta. 2 Tesalonicenses 2,15
Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
Del análisis objetivo de los pasajes anteriores, podemos concluir que hay dos tipos de tradiciones, las tradiciones humanas que hay que rechazar, según los elementos del mundo y no según Cristo, y las tradiciones apostólicas que hay que mantener porque son la misma enseñanza de Cristo que es transmitida, y entregada de generación en generación de dos formas, como lo dice Pablo en 2 Tesalonicenses 2,15: "de viva voz", para referirse a la tradición oral, o de forma escrita o "por carta" para referirse a las escrituras.
Paradosis. Palabra griega utilizada en la Biblia para tradición
Una evidencia clara de esto, es que la palabra griega utilizada en todos los pasajes anteriores es "paradosis" que significa literalmente "tradición". En Mateo 15,2 y Colosenses 2,8 es utilizada para describir tradiciones malas y opuestas a la voluntad de Dios, pero en 1 Corintios 11,2 y 2 Tesalonicenses 2,15; 3,6 (todos citados anteriormente) es utilizada para describir tradiciones enteramente buenas y provenientes de la enseñanza de Cristo. Esto siempre debe ser tenido en cuenta para el análisis de la utilidad y conveniencia de la tradición.
En muchas traducciones no-católicas de la Biblia, como la Reina Valera, en los pasajes donde "paradosis" se utiliza para significar tradiciones humanas, es traducida esta palabra como "tradición", pero en los pasajes en que se utiliza para significar tradiciones buenas, es sustituida por palabras como "doctrinas" o "instrucciones". Esto es incorrecto ya que existe una palabra griega diferente para doctrinas y es "didaché". La prueba de que los traductores de la Reina-Valera lo saben es que esta palabra (didaché) es utilizada en Marcos 7,7 y allí si la traducen como doctrinas. En Marcos 7,5 aparece la palabra "paradosis" y ellos la traducen allí correctente como "tradición".
De todos modos, en virtud de que las palabras tradición pudieran considerarse en algún modo sinónimo de doctrina, pero ¿Por qué cuando se refiere a los hombres colocan "tradición", y cuando se refiere a la enseñanza apostólica usan "doctrina"? Esto suena raro, ¿por qué no dejar en ambos casos "tradición" si así va más acorde al texto griego?
Parece haber un énfasis en tratar de que los lectores asocien tradición con algo malo proveniente del hombre y doctrina con algo bueno proveniente de la enseñanza apostólica, cosa que claramente no es así, ya que lo que hace malo en sí una doctrina o tradición es su origen y contenido. Esto puede confirmarse por la misma tradición Reina-Valera donde se puede ver que la palabra doctrinas también se pueden referir a tradiciones que no vienen de Dios.
“(Las cuales cosas son todas para destrucción en el uso mismo), en conformidad á mandamientos y doctrinas de hombres?” Colosenses 2,22 (Reina-Valera)
“EMPERO el Espíritu dice manifiestamente, que en los venideros tiempos alguno apostatarán de la fe escuchando á espíritus de error y á doctrinas de demonios;” 1 Timoteo 4,1 (Reina-Valera)
“No seáis llevados de acá para allá por doctrinas diversas y extrañas; porque buena cosa es afirmar el corazón en la gracia, no en viandas, que nunca aprovecharon á los que anduvieron en ellas.” Hebreos 13,9 (Reina-Valera) “
Concluyendo, la tradición NO ES MALA, ya que estas son doctrinas que son transmitidas, pasando de mano e mano, de persona en persona (esa es la diferencia exacta con doctrina, y es que las tradiciones son doctrinas y enseñanzas que se "transmiten"). En ese sentido habrá tradiciones enteramente buenas que son "según Cristo" y tradiciones "humanas" que están fundadas en los elementos del mundo.
Validez de la Tradición Oral
Una vez ya haciendo la diferenciación entre tradiciones humanas y tradiciones de la Iglesia, profundizaremos ahora en la validez que tiene la tradición como parte de la revelación del evangelio:
Una palabra griega afín a tradiciones es "paradidomi" cuyo significado es "entregar", "transmitir" y es utilizada al menos siete veces para hacer referencia a tradiciones cristianas:
“Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra,” Lucas 1,1-2
Lucas afirma que estas tradiciones que han ido siendo trasmitidas, eran narraciones fiables de testigos oculares. Estas tradiciones, como ya hemos visto en pasajes como 2 Tesalonicenses 2,15 eran también orales "de viva voz", y no por eso eran considerado menos confiables:
“Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»” 1 Corintios 11,23-24
etc.
Pero no mas juegos y cortinas de humos, ni copy-pastes de sus maestros.
Centremonos en el tema:
"Luis Carlos: Demuestre que parte del catecismo es antibiblico o contradice la Biblia"
Saludos y que el Señor lo siga colmando de bendiciones.
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Luis_carlos
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| Primero un saludo heeee ¿como amanecio hoy? Espero que bien.
Bueno le recuerdo mi hermano que fue usted el primero que trajo las copias, o que creía que no me hiba a dar cuenta jejejejeje...
Además yo no lo he ocultado como usted, apoco iba hacer pasar sus comenterios como suyos jejejejeje...
Quien es el que ha sido honesto jejejejejej...
Apoco usted no recurre a las copias, y si tengo maestros, obvio, es un delito, además le iba a dar los mismos versículos de siempre, como usted los mismos estudios de su apologeta catolico de siempre, jejejejejeje.
Bueno, bueno, oiga mi hermanao hoy no lo voy a poder atender, es que tengo mucho trabajo, es que nos estamos cambiando en el negocio donde trabajo y pues ya ha de saber que se buelve un caos esto.
Bueno cuidese, mañana seguimos discutiendo ok.
Aaaaaaa... y no se apure le voy a contestar tooooooooooooodooooooooo...
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado miércoles, 26 de mayo, 2010 - 10:21 am: |
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| Buen día mi hermano “Oscuridad”, espero que se encuentre muy bien de salud.
Bueno, primeramente le diré que profundizando más en el tema de María corredentora o cosalvadora, al caso es lo mismo me encontré con algo más que una mentira de la iglesia a la que usted pertenece, ¿Sabe lo que es redentor? Bueno en la Biblia, nos dice que redentor es aquél que paga un precio en rescate por algo he aquí la definición del diccionario ilustrado Vine:
REDENTOR, REDENCIÓN Los israelitas llamaban «redención» al acto de vengar la sangre de un pariente; al que lo hacía llamaban «redentor» (Nm 35.12, 19, 21, 27; Dt 19.6, 12, 13). Pagar para que dejaran en libertad a uno que estaba vendido era también redimir o rescatar (Lv 25.48). Redentor era asimismo el que compraba las tierras de un pariente difunto, para que no se perdieran (Rt 4.1–7). Entre los israelitas se podía redimir la vida de una persona o de un animal, como en el caso de los primogénitos (que a Dios había que entregar). Para ello era necesario pagar un precio, el cual se debía entregar al sacerdote (Éx 13.13, 15; Lv 27.27; Nm 18.15, 16).
En su obra a favor de los hombres, Dios es redentor por excelencia. La liberación de los israelitas de la esclavitud en Egipto es un acto de redención (Éx 6.6) de parte de Jehová Dios. La idea principal en la redención es soltar o liberar. El Pecado mantiene al hombre en servidumbre y, por tanto, la salvación incluye el librarlo de esa esclavitud. En Cristo Jesús, Dios pagó el precio completo de la redención del género humano (Col 1.13). Redención es liberación del poder de las tinieblas, a fin de vivir bajo la soberanía o el reino del amor de Dios. En el Antiguo Testamento, la esperanza de Job está puesta en Dios su redentor (Sal 19.25). Asimismo, David considera a Dios su redentor (Sal 19.14), y el profeta Isaías destaca este concepto; trece veces aparece el término en ese libro profético (por ejemplo, 41.14; 43.14; 44.6).
En el Nuevo Testamento la doctrina de la redención es cardinal. Todos las personas están esclavizadas por el pecado, y son «hijos de ira» (Ef 2.1–3; 2 Ti 2.26); necesitan, por tanto, ser redimidos. Entre los del pueblo de Dios eran muchos los que esperaban la redención divina. Ana, la viuda profetisa, confió y declaró que el niño Jesús, a quien logró conocer en el templo, era quien satisfaría esa esperanza (Lc 2.36–38).
Jesucristo realiza esta redención (Ro 3.24; Gl 3.13) por medio de su Sangre vertida en la cruz (Ef 1.7; Col 1.14). El mismo habló de «dar su vida en rescate por muchos» (Mt 20.28//); y Pablo dice que Cristo «se dio a sí mismo en rescate por todos» (1 Ti 2.6) para una redención que es eterna (Heb 9.12). Él, pues, tomó nuestro lugar, y recibió el castigo que nosotros merecíamos por nuestros pecados. Por tanto, un efecto justo y lógico de esta obra redentora en nosotros debe ser glorificar a Dios mediante una vida pura y fructífera, tanto en lo material como en lo espiritual. La redención abarca al hombre como un todo y como tal lo transforma (1 Co 6.20). La redención culminará gloriosamente en la Resurrección (Hch 26.18; Ro 8.15–23; 1 Co 15.55–57).
Se da cuenta de la magnitud de la mentira de su iglesia al llamar a María corredentora ya deje usted que yo dije cosalvadora, ahora está peor el asunto, ¿Cuándo maría dio algo en rescate por la humanidad? Jajajajajajajajaja… ¿No es esto una gran mentira de su institución? ¡Llamar a María corredentora! Y no me salga con que María entrego a su hijo, fue Dios quien entrego a su Hijo, el Hijo era desde el principio, y tenía el poder de tomar, quitar y volver a poner su vida, lo entiende, María no tenía ese poder, eso fue una dadiva de Dios al hombre, no una obra de María.
¡Primer ponche! Por lo tanto es anti bíblico llamar a María corredentora.
Ahora el tema que nos ocupa:
Primero, mi estimado hermano “Oscuridad” tiene que demostrarme que su institución llamada iglesia católica apostólica y romana, es en verdad la iglesia de nuestro Señor Jesucristo.
Lo mismo dice la iglesia Ortodoxa y lo mismo reclama la protestante, y no me salga con aquello de que Pedro es la roca y no sé qué cosas más, ese es un tema ya muy trillado por su institución doctrina basada en un solo versículo que habla de una confesión de Pedro a Jesús, reconociéndolo como el Cristo, el Hijo de Dios, y no del establecimiento de la iglesia en Pedro. Jejejejeje…
Por lo tanto, si no puede demostrar bíblicamente que su institución es la iglesia verdadera, entonces: ¿Cuál magisterio?, su magisterio es más falso que una moneda de un centavo. Ahora bien, se fijo bien en que su doctrina católica dice: “… el magisterio, el papa y los obispos en comunión con él”, “Los obispos en comunión con el papa”, ósea que aquellos que piensen y comulguen igual que él, si uno obispo piensa distinto es un mentiroso. Dígame honestamente no es esto hacer de las Escrituras un dominio propio. Ve mi querido hermano “Oscuridad” en su misma doctrina están las pruebas.
Ahora bien, cita usted el versículo que habla de los ministerios: “Apóstoles, Profetas, Evangelistas, Pastores, y Maestros”. Dígame ¿En su iglesia hay profetas? ¿No verdad? Entonces es una iglesia incompleta por lo tanto, no es la iglesia verdadera y su magisterio falso.
Por esta razón es una iglesia enana espiritualmente hablando, porque no les permiten desarrollar los ministerios completos. ¿Por qué? Porque no han sido llenos del Espíritu Santo y los dones no se manifiestan, y no vaya a salir como uno que pregunta: “¿haber cuantos frutos hay?, y se contesta así mismo hay un solo fruto del Espíritu”. ¡Por favor! Pero ese es otro tema.
Se da cuenta que en los ministerios no dice “magisterio”, “papa”, “cardenales”, “curas”, “sacerdotes” o cosas semejantes. Por Dios, a mi me culpa que inserte un agregado entre (), para resaltar algo, pero usted los agrega como una verdad.
También cita un versículo donde el apóstol Pablo le dice a Timoteo que enseñe, y dice usted: “ve solo el magisterio que fue instituido”. Y que me dice cuando le dice a Timoteo: “lo que has aprendido desde tu niñez” ¿de quién recibió la enseñanza? De su abuela y su madre, ahora dígame ¿ellas pertenecen al magisterio de la iglesia católica? ¡No! pues Timoteo en su niñez no se había instituido la iglesia Cristiana, lo escucho bien “Cristiana”, no católica donde jamás lo encontrará en la Biblia.
Tal vez me cite el pasaje del eunuco etíope, donde pide a Felipe que lo enseñe, y me dirá usted: “ya ve que es necesario que alguien nos enseñe para no interpretar la Palabra de Dios por nosotros mismos”, en parte tendría razón, sin embargo, el eunuco no había recibido a Jesús como su Redentor, por lo tanto no tenía la unción del Espíritu Santo como la tenía Felipe. Se da cuenta, es la unción del Espíritu Santo la que obra en el creyente, y por lo cual esta unción puede revelar las Escrituras a aquel que ha sido bautizado y llenado con el Espíritu Santo, ustedes no reciben esa llenura porque fueron rociados con agua, no sumergidos como lo enseña la Palabra de Dios.
Dígame, ¿Cree en los dones del Espíritu Santo? Si no es así, no es culpa de nosotros los que sí creemos y que se manifiestan en nosotros, por mi parte el Señor me ha bendecido con el don de lenguas “Angelicales” y el de “Discernimiento de espíritus”, con los cuales este poder que se recibe de lo alto me ha ayudado a liberar personas poseídas por demonios y han sido restauradas a una vida nueva en Cristo, he podido ver gracias a este don a personas enfermas que necesitan oración de la congregación y han sido sanados por Dios, así mismo he rescatado a una jovencita que iba a ser violada por varios compañeros de su escuela, cuando Dios me mostro esto por medio de el don que me dio, me puse en oración y créame esto fue detenido, pues la madre de esta adolecente pudo detener el acto antes de que fuera consumado. Y el don de lenguas “Angelicales”, aunque no tengo el don de interpretación, Pablo nos enseña que con este don hablamos directamente con Dios, y así lo siento y lo creo.
Esto hermano, no lo recibí de su magisterio,ni de su institución la cual usted asegura que solo ellos tienen el derecho de la interpretación de la Palabra de Dios. Son ustedes los que viven oprimidos por este magisterio que les enseña falsedades. Jamás podrá demostrarme que su iglesia fue instituida por nuestro señor Jesucristo, por lo tanto su magisterio es falso, además la interpretación de la Palabra de Dios no es “privada”, llámese magisterio, papa u obispos, la Palabra de Dios no es propiedad de ninguna corporación es de todos los que hemos aceptado a Jesús como nuestro único Salvador, y por medio de la unción del Espíritu Santo nos recuerda Sus Palabras, y nos instruye. Por esta razón queda claramente demostrado que su doctrina es anti bíblica.
Por lo tanto mi hermano, va el segundo ponche, y conste que no utilice a mi hermano y maestro, Daniel Sapia, ¿Duda usted de su ministerio? Si duda, porque yo he de creer en su magisterio. Aaaaaaaaaa… y le recuerdo, fue usted el que trajo las primeras copias y no lo oculte como usted.
Oiga no me ha contestado lo de las flagelaciones, y el de pedir a las imágenes por su nombre no en el nombre de Dios o de nuestro Señor Jesucristo, lo estoy esperando, para poncharlo de nuevo. Jejejejejeje…
Bueno que siga bendecido y si me tardo un poquito en contestar es por el motivo que ya le dije anteriormente ¿Estamos?
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Aligarto
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Username: Aligarto
Mensaje Número: 521
Registrado: 04-2009
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado miércoles, 26 de mayo, 2010 - 10:33 am: |
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| Luis Carlos, tu correo no funciona, mandame un mail...
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 93
Registrado: 05-2010
Calificación: N/A
Votos: 0 (Votar!) | | Enviado miércoles, 26 de mayo, 2010 - 11:00 am: |
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| ¿Como estas mi estimado Aligarto? Oiga sabe que nos estamos cambiando, de local donde trabajo y se desconectara el internet, y yo no tengo en su casa, en cualquier momento me desconectaré, y allá donde nos vamos se tardará de 5 a 10 días la conexión de la nueva línea, le pido un favor escribame a esta dirección es la de mi hija ella me dará su mensaje pues ella esta en la preparatoria donde hay internet y me lo hará saber, digo mientras me conecto. por favor.
Mientras aberiguo que pasa con mi cuenta ok. ya me lo habían comentado
vianeyprincess_93@hotmail.com
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 94
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| Oiga mi estimado yo tampoco puedo comunicarme con usted, mire ya no me mande mensajes a la direccion de mi hija, le doy otra dirección alternativa ok.
luiscrdz62_@hotmail.com
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 95
Registrado: 05-2010
Calificación: N/A
Votos: 0 (Votar!) | | Enviado sábado, 29 de mayo, 2010 - 09:40 am: |
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| Un saludo cordial a todos los foristas Guatemaltecos, aunque no tenemos muchas noticias de lo que esta sucediendo, espero que todos se encuentren bien, Aligarto, Oscuridad, y a todos en general un pronto restablecimiento sobre esta desgracia, mi corazòn està con ustedes en estos momentos.
!Animo!
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Luis_carlos
Miembro Intermedio
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 98
Registrado: 05-2010
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado jueves, 03 de junio, 2010 - 06:00 pm: |
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| Estimado "Oscuridad" creo que ya le dí demasiado tiempo para contestarme y no la ha hecho. Tal vez ya se retiro del guego jejejeje... bueno es que usted decia que me ponchaba y luego hablaba de autogoles... bueno creo que daré por terminado este tema.
Ni hablar, no me gusta ganar por defaul, pero lo golee 3 a cero.
Bueno y si regresa ahí le encargo lo de las flagelaciones y de pedir a las imagenes por su nombre y no por el de nuestro señor Jesucristo...
Tome en cuenta que yo siempre le contester, que conste, y usted fue el primero que trajo las copias, que pensaba que no me daría cuenta? jejejeje...
Bueno que este bien, Otra cosa, Se me olvidaba, oiga yo no tengo hermanitos separados, yo solo tengo hermanos en Cristo Ok.
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Invain
Miembro Senior
Username: Invain
Mensaje Número: 392
Registrado: 08-2006
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 28 de junio, 2010 - 04:08 pm: |
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| Ok. O sea que el asunto es de golear y no de buscar almas...
De acuerdo. Típico en un religioso.
Sólo luchando hasta la sangre se logra avanzar, pero hay que llevar curitas.
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Luis_carlos
Miembro Avanzado
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 143
Registrado: 05-2010
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado lunes, 28 de junio, 2010 - 04:46 pm: |
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| Hola mi hermano Invain, que haciendo por acà? bueno le digo que asì me hablaba mi hermano Darkfan y sinplemente lo seguì.
Si se dio cuenta este tema es referente al catecismo catòlico y no el de buscar almas, para eso hay otros spot, pero me da gusto encontrarlo por acà, aunque se que lo hace por enojo al haberme metido en su tema.
¿Pues no que le era de bendiciòn si no me aparecia por su spot?
No le digo yo creo que me extraña jejejeje...
No se crea, haber deje su opinion, del catecismo catòlico, yo si le hable de su tema, aunque se me enojo.
pero como le digo yo no puedo enojarme con usted, solo lo comprendo.
Bueno que este bien.
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Invain
Miembro Senior
Username: Invain
Mensaje Número: 393
Registrado: 08-2006
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado martes, 29 de junio, 2010 - 10:43 am: |
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| Que paternal el hermanito... jajajajajajaja
tan lindo !!!
Sólo luchando hasta la sangre se logra avanzar, pero hay que llevar curitas.
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Luis_carlos
Miembro Avanzado
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 147
Registrado: 05-2010
Calificación: N/A
Votos: 0 (Votar!) | | Enviado martes, 29 de junio, 2010 - 11:02 am: |
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| !Buenos dìas! ¿còmo amanecio hoy? Ve luego luego a atacarme.
heeeeee... si me extraña ¿verdad? al rato lo visito en su tema, digo si no se me enoja ya ve luego luego me dice !Faiseoooo! deveras que casi lo puedo escuchar jejejejeje....
Bueno mi hermano al rato lo visito Okidoki.
Portese bien.
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Luis_carlos
Miembro Avanzado
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Mensaje Número: 153
Registrado: 05-2010
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado miércoles, 30 de junio, 2010 - 11:09 am: |
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| Bendiciones.
Como mi hermano Darkfan, anda desaparecido, entonces tocarè un tema de una doctrina falsa llamada "la cuadridimensiòn de Dios". Esto a raìz de un comentario de un hermano forista llamado Invaìn que me pregunto sobre si conocia del tema, que al parecer para èl es una revelaciòn trasendental.
Bueno comenzarè diciendo que la Palabra de Dios ya nos habìa advertido de este tipo de doctrinas falsas. (ver 1 Ti 4:1; Heb 13:9; Col 2:8)
Esta doctrina nace del siguiente versìculo: "Seàis plenamente capaces de comprender con todos los santos cuàl sea la anchura, la longitud, la profundidad, y la altura, y de conocer en amor de Cristo, que excede a todo conocimiento, para que seàis llenos de toda la plenitud de Dios" Efesios 3:18-18.
Como muchas personas simples solo leen, no escudriñan ni desmenuzan, ni piden la guìa del Espìritu Santo para entender las Escrituras, es fàcil que se dejen arrastrar por cualquier viento de doctrina.
En este vesìculo se basa la doctina de la cuadridimenciòn de Dios: Anchura, Longitud, profundidad, y Altura.
Primero tenemos que advertir que el versìculo en cuestiòn nos habla de, comprenciòn, conocimiento y llenura. Esto simplemente nos quiere decir que devemos de conocer a plenitud a Dios por medio de varios factores.
Bueno primeramente definamos lo que son estos factores:
Anchura: Amplitud, extenciòn o capacidades grandes.
Longitud: Es la distancia entre dos puntos. Es la distancia entre sus extremos, su extenciòn lìneal, medida de principio a fin.
Profundidad: Distancia que hay desde el punto tomado como referencia (parte màs alta, entrada, borde, etc.) hasta el fondo de una cosa o lugar.
Altura: Dimensiòn perpendicular a la base de un cuerpo o figura y considerada por encima de esta desde la parte inferior a la superior.
Ahora con estos elementos podemos partir de ahì para conocer lo que en verdad quizò decir el apostol Pablo.
Anchura: Esto quiere decir la llenura del Espìritu santo en nuestras vidas, la Palabra de Dios nos exhorta a que seamos llenos del Espìritu Santo, quien nos capacitarè y recordara las palabras de nuestro señor Jesucristo.
Longitud: Principio y fin. jesùs dijo: "Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin de todas las cosas". Y nos exhorta a que lleguemos a un conocimiento pleno de Èl y el Padre para alcanzar la vida eterna pues dijo: "Esta es la vida eterna que te conozcan a tì y a mì a quien tù has enviado". Nosotros tenemos la obligaciòn de conocer a plenitud tanto al Padre como al Hijo.
Profundidad: Esto se refiere a la revelaciòn de Dios por medio de el estudio de Su Palabra y la capacitaciòn del Espìritu Santo. "!Oh profundidad de las riquezas de la sabiodurìa y de la ciencia de Dios! !Cuàn insondables son sus juicios, e inescrutables sus caminos!" Romanos 11:33. En la comuniòn ìntima con Dios esta Su revelaciòn.
Altura: Las cosas espirituales, las de arriba las que estàn en los cielos, Jesùs dijo: "buscad primero las cosas de arriba". Tambièn se refiere a la comuniòn ìntima con Dios por medio de la oraciòn. La Palabra de Dios nos exhorta a ser constantes en la oraciòn, ademàs esto esta relaciònado con la vida eterna.
Por el espacio no puedo ahondar en el tema. Otros buscan en el arca de Noè tambièn la cuadradimenciòn de Dios, puedo dar una explicaciòn detallada en cuanto al arca y su prefiguraciòn pero igual me faltarìa espacio.
Por favor hermanos no se dejen engañar por doctrinas falsas, ya la Palabra de Dios nos advierte que muchos tendràn comezòn de oir y se amontonaràn maestros.
Enseguida les darè un consejo de como pueden pasar por un filtro una doctrina y no dejarse impresionar y engañar por estos pseudo maestros.
bendiciones.
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Luis_carlos
Miembro Avanzado
Username: Luis_carlos
Mensaje Número: 154
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado miércoles, 30 de junio, 2010 - 11:25 am: |
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| Bendiciones.
Aquì les comparto un principio bàsico para desenmascarar una doctrina falsa.
Jesùs dijo: "Esta son las palabras que os hablè, estando aùn con vosotros; que era necesario que se cumpliese todo lo que està escrito de mì en la ley de Moisès, en los profetas y en los Salmos". Lucas 24:44.
Advirtamos aquì que Jesùs es el que esta hablando, y le habla a los apòstoles, Ok.
Bueno aquì los principios: Para que una doctrina este bien fundamentada tiene que cumplir estos requisitos.
Primero: debe estar registrada en los libros de Moisès (los primeros cinco libros), o bien registrada en el libro de los Salmos o lo dijo alguno de los profetas.
Segundo: Lo tiene que haber dicho jesùs.
Tercero: Lo tiene que haber dicho o enseñado uno de los apòstoles.
Si usted pasa la doctrina que le enseñan por estos tres filtros sin dejar ninguno de lado. No tenga temor la doctrina es verdadera. Si mno es asì o esta forzada para que cuadre, cuidese porque el alimento que està recibiendo esta contaminado y le puede hacer daño.
Espero que les pueda servir este pequeño gran consejo
Bendiciones.
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Aligarto
Miembro Adicto
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Mensaje Número: 648
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado miércoles, 30 de junio, 2010 - 06:38 pm: |
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| Por cierto estamos actualmente en la tercera densidad material, este mundo donde vivimos, despues del cambio de eje geografico de la Tierra y cuando logremos pensar en el projimo como a nosotros mismos, y practiquemos la regla dorada, ascenderemos (los sobrevivientes) a la Cuarte Densidad, que es mas espiritual que la tercera..
Y heredaremos la Tierra de los Justos.
Los indecisos, que fueron engañados por los seguidores de los Anunnaki y que nunca descubrieron el engaño, tendran que volver a empezar de nuevo, en otro planeta, y como un diferente tipo de vida, (por que desaprovecharon esta oportunidad para evolucionar espiritualmente)
Los que hacen el mal, la Elite y los Lideres Religiosos, seguidores de los Anunnaki, nunca mas estaran en el Planeta Tierra. Ellos seran llevados a "Planetas Prision", mas acorde a sus tendencias genocidas. Y no saldran de alli, es lo mas parecido al Infierno. Nota: Ratzinger ya tiene un lugar reservado alli, por que sera en el futuro el responsable de la muerte de todos los seguidores de la corporacion, al no revelar los Verdaderos mensajes, mal llamados "secretos" de Fatima! especialmente el 3ero. Esas catastrofes pudieron ser evitadas..
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Moña33
Miembro Junior
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Mensaje Número: 11
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Votos: 0 (Votar!) | | Enviado jueves, 20 de setiembre, 2012 - 11:51 am: |
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| hola amigos los invitamos est 1-2-3 de Diciembre a nuestra feria catolica internacional que se celebrara en el parque de la industria te esperamos no faltes
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