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LLAMO A LA HISTORIA COMO TESTIGO. Log Out | Temas | Buscar
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Foros de Guatemala » Espiritualidad » LLAMO A LA HISTORIA COMO TESTIGO. « Previo Próximo »

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Guiaprudente
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Mensaje Número: 485
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Enviado jueves, 05 de febrero, 2009 - 01:07 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Recientemente hable con alguien quien me pregunto cual era la religion mas antigua, segun su logica la mas antigua seria la correcta... vaya usted a saber!!! No comparto esa logica, biblicamente el hombre era monoteista, y al pervertirse mas y mas llego a ser politeista, deista y hasta panteista.

Pero la pregunta origino el pensamiento que les traigo hoy...

Jesus dijo "...Sobre esta roca EDIFICARE MI IGLESIA y las puertas del hades no prevaleceran contra ella..." transliterando un poco, "continuare edificando mi iglesia y ni el infierno la podra parar..." luego al final del libro de Mateo dijo a sus discipulos "toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra, por tanto id y haced discipulos bautizandoles en el nombre del Padre, y del Hijo y del Espiritu santo y he aqui estoy con vosotros TODOS LOS DIAS HASTA EL FIN DEL SIGLO..."

Este es el punto:

1. Jesus "fundo" su "iglesia"

2. El mismo la "edificaria"

3. Ni el infierno mismo la pararia

4. El estaria con su iglesia "todos los dias" hasta "el fin".

Por lo tanto:

**Esta iglesia ha estado en la tierra desde antes de la muerte sepultura y resureccion de Jesucristo.

**Ha estado presente en la historia.

**Aun esta entre nosostros...

No que en si mismo signifique nada, La iglesia correcta llevara el mismo mensaje que su fundador y lleva el sello de aprobacion de la historia...

LLamo a la historia como testigo...


guiaprudente
IICor.12:15
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Jose10
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Mensaje Número: 735
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Enviado jueves, 05 de febrero, 2009 - 02:11 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
TODOS LOS DIAS HASTA EL FIN DEL SIGLO..."


mmm creo que lo correcto es "hasta el final de los tiempos" por que el siglo ya termino hehehe...

y no entiendo tu punto.... sello de aprobacion de la historia??? como asi??? cual es la "correcta" entonces?? me perdi... en fin...
 

Yosoysauron
Miembro Avanzado
Username: Yosoysauron

Mensaje Número: 214
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Enviado jueves, 05 de febrero, 2009 - 07:13 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
La biblia no es un manual de antropología, biología, arqueología y variantes, sino que es palabra de Dios, para guiar a toda verdad. Pero no son verdades históricas.

Por eso mismo es que las religiones mas antiguas fueron Matriarcales y politeístas. La Revelación de un Dios Único CREADOR Y SUSTENTADOR fué posterior. Y Dios se reveló a los hombres por puro amor.

No hay que andar buscando pistas históricas en la biblia como si fuese un manual de séptimo grado.

Pero seguramente me equivoco al suponer que el sello histórico del que habla nuestro amigo haga referencia a la existencia inequívoca del cuerpo eclesial único e indivisible que se sostiene en Roma a través del tiempo.

Si él intentase decir que su iglesia denominacional tiene existencia desde los tiempos apostólicos, incurriría en un grave error, y se vería en serios problemas al tratar de encontrar evidencia histórica.


Pero quizá me esté equivocando con todo ésto. Nuestro amigo seguramente nos revelará el secreto en cuanto su criterio y cálculo lo consideren pertinente.


Paz a todos +

"Para tì la noche es tan clara como el dìa..."
 

Guiaprudente
Miembro Senior
Username: Guiaprudente

Mensaje Número: 488
Registrado: 01-2008

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Enviado miércoles, 25 de febrero, 2009 - 01:01 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Yosoysauron, yo soy Bautista no catolico, mi punto es que todas las iglesias conocidad o reconocidas como "cristianas" se dicen ser la iglesia que Jesus edifico, si esto es asi veamos la historia: Falsos testigos, alrededor de 1885, Mormones alrededor de 1815, iglesia pentecostal (o cualquiera de sus ramas)1906 La historia de las iglesias "protestantes" viene del siglo 17 al final de la reforma... mi punto es que si encontramos un grupo de creyentes que haya seguido desde el tiempo de los apostoles y continua hasta ahora tiene el testimonio de la historia,ni la iglesia catolica no califica pues el nombre de la denominacion no fue usado sino hasta el siglo 5 (quinientos an'os muy tarde) en la Biblia ya teniamos iglesias locales que creian la doctrina de los apostoles (Hch 2:41,42) Roma, Corinto, Efeso, Galacia, Tesalonica, Filipo, Tesalonica e incluso habia iglesias en Jerusalem y antioquia (donde los primeros discipulos fueron "llamados" cristianos por primera vez)Despues del libro de los hechos, solo tenemos la evidencia de las epistolas y de la historia...

Y al comentario de que la Biblia no contiene verdad historica, si la Biblia no es confiable historicamente, tampoco es digna de confiarse en otra area.

Para que la piensen un poco

guiaprudente
IICor.12:15

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Darkfan76
Miembro Intermedio
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Mensaje Número: 65
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Enviado miércoles, 25 de febrero, 2009 - 09:28 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Hola GuiaPrudente,

Unas aclaraciones que me parecen pertinentes al tema en cuestión.

(1) La antiguedad de algo, en este caso una denominación o religión, sin duda no tiene relación directa con la autenticidad o veracidad de la misma. Si asi fuera, el hinduismo podría reclamar ser la religión verdadera por ser más antigua.

(2) El elemento clave no es entonces la antiguedad, sino el “origen”. En este caso la figura de edificación de un edificio que utiliza Cristo, Dios Hijo, para referirse a la fundación de su iglesia nos da ese origen y como él quizo fundamentarla.

“Y te digo, bienaventurado eres Pedro, y sobre esta 'Piedra' edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A Ti te daré las Llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos." Mateo 16:18-19

(3) Se equivoca respecto a cuando la Iglesia de Cristo empezó a utilizar la palabra “Católica”. Esta palabra se empezó a utilizar bien tempranito en la historia de la Iglesia Cristiana, para enfatizar el hecho de que eran Cristianos en la Iglesia Universal (Católica) fundada por Cristo, para diferenciarse de los grupos heréticosque se llamaban a si mismos “Cristianos”, pero que negaban alguna verdad de fe (algunas herejías como Negar la divinidad de Cristo, , Negar la Trinidad, Negar la encarnación, Negar la divinidad del Espiritu Santo, Negar la eucaristía entre otras)

Testimonios:

"Dondequiera que aparece el obispo, acuda allí el pueblo, así como dondequiera que está Jesucristo, allí está la Iglesia Católica" Agustín de Antioquia, Carta a los de Esmirna, Año 106 DC.

“ Al número de estos elegidos pertenece Policarpo, varón sobre toda ponderación admirable, maestro en nuestros mismos tiempos, con espíritu de apóstol y profeta, obispo, en fin, de la Iglesia católica de Esmirna”, Martirio de Policarpo 155 DC

Como nota aparte es importante mencionar que aqui se habla de la narración de Ireneo, que fue discipulo de Policarpo, que a su vez fue discipulo del Apostol Juan.

“For that the human assemblies which they held were posterior to the Catholic Church requires not many words to show” Clemente de Alejandría, Stromateis 7:17:107:3. J435, Año 202DC (Siento no tenerla en español)

"Y no sea que su audacia furiosa cesara en alguna instancia, ellos también están esforzándose por distraer a los miembros de Cristo en facciones cismáticas, para rasgar y desgajar el único cuerpo de la Iglesia Católica, porque así, corriendo de puerta en puerta, por las casas de muchos, o de ciudad en ciudad por ciertos distritos, en su obstinación y error buscan compañeros que se unan a ellos mismos en su cisma".
Cipriano de Cártago Epístola XL-2, a Cornelio.

"Saludos de Cipriano a su hermano Cornelio. Lo he pensado tanto obligatorio en mí, como necesario a vos, querido hermano, el escribir una carta corta a los confesores que están allí con vosotros, y que, seducidos por la obstinación y depravación de Novaciano y Novato, se han marchado de la Iglesia; en dicha carta, los podría inducir, por nuestro afecto mutuo, a que regresen a su Madre, es decir, a la Iglesia Católica".
Cipriano de Cártago Epístola XLII, a Cornelio.

"Y por lo tanto, porque no puede haber nada común a la falsedad y la verdad, a la oscuridad y la luz, a la muerte y la inmortalidad; al anticristo y a Cristo, debemos cueste lo que cueste mantener la unidad de la Iglesia Católica, y en ningún respecto ceder el paso a los enemigos de la fe y la verdad".
Cipriano de Cártago Epístola LXX-2, a Quintas (Epistolas entre 249-253 DC)

"Cristiano es mi nombre, y católico mi apellido. El primero me denomina, mientras que el otro me instituye específicamente. De esta manera he sido identificado y registrado... Cuando somos llamados católicos, es por esta forma, que nuestro pueblo se mantiene alejado de cualquier nombre herético." San Pacián de Barcelona, 375 A.D. -Carta a Sympronian.

(4) La palabra Católica, Significa "Universal", que en sí misma significa 'en relación a, o que afecta al mundo entero y a toda la gente en él'. Esto quiere decir: abarcando todo, amplitud de comprensión, general, y el contener todo lo que es necesario. En fin, significa toda la gente en todos los lugares, teniendo todo lo necesario, y por todo el tiempo.
Y se desprende de la Biblia:

"Vayan y hagan discípulos en todas las naciones...enséñenles a cumplir todo lo que les he ordenado; además yo estaré con ustedes todos los días, hasta el fin del mundo." Mateo 28:19-20

Esta es una declaración de la Universalidad: En Griego: Katholicos, En Latín: Catholicus, En Español: Católica

Asi que la historia que ud. ha traido a colació, da testimonio ininterrumpido de la iglesia que fundó Cristo y de la razón por lo que empezó a llamarse a si misma católica, y que es lo que ha creido y sostenido esta iglesia desde el principio hasta ahora.

- Sobre la Biblia, como cristianos tenemos que ser muy respetuosos y sensatos en nuestros comentarios, pues al ud. afirmar que si "que la Biblia no contiene verdad historica, si la Biblia no es confiable historicamente, tampoco es digna de confiarse en otra area" es la misma razón por la que muchos ateos y similares la rechazan. Como Cristianos no creemos en la Biblia porque "sea historicamente exacta", más bien creemos en ella
como un testimonio fiel del pueblo de Israel (Antiguo Pacto) y de la Iglesia (Nuevo Pacto), del Dios Creador, Redentor y Santificador que se ha revelado a la humanidad y que es 100% exacto en materia de fe, no en historia, que no es ese su objetivo.

Saludos y Bendiciones,
 

Darkfan76
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Enviado miércoles, 25 de febrero, 2009 - 09:46 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Agregando algo a los comentarios sobre la Biblia:

1) La Biblia es considerada como la Iglesia Católica como el testimonio de la revelación del Dios Creador, Redentor y Santificador a la humanidad. Mensaje inspirado por el Espiritu Santo y escrito por hombres a través de los siglos.

(2) La Biblia no es un libro de historia, a pesar de tener datos historicos, y no es un libro de ciencia, a pesar de tener datos cientificamente verificables. Es un testimonio del amor de Dios por la humanidad, y de como se ha revelado en momentos claves de la historia para nuestra salvación.

Es por lo tanto un libro de fe, y como tal es un libro 100% exacto, libre de cualquier error.

(3) La Biblia fue escrita a lo largo de varios siglos por diversos autores o grupos de autores. Muchos libros fueron escritos en base a tradiciones orales preexistentes, en algunos casos por siglos, y cada libro tiene por lo tanto un contexto histórico y cultural en el cual se escribió, tiene un público objetivo, y una enseñanza o conjunto de enseñanzas en el campo de la fe, la doctrina y la moral, que el autor inspirado por el Espiritu Santo quizo transmitir valiendose de los recursos literarios a su alcance y de conocimiento en su época y cultura.

(4) Los números, edades, años y otros muchos elementos y figuras literarias utilizadas en muchos libros no deben ser tomadas literalmente. Los israelitas manejaban una simbología con los números para dar entender una idea, no un número exacto, por ejemplo el 7 que es perfección, el 6 que es la imperfección (por ejemplo el 666), el 12 el 144, el 40, el 1000, etc, no son números que deban ser tomados literalmente sino simbologías que deben ser comprendidas en el contexto del mensaje o enseñanza que el autor deseaba dar a su público objetivo, mayormente los propios Israelitas.

(5)No es extraño que al dar listas de sucesión, genealogías o narrar eventos, los autores se preocuparan menos por la exactitud cronologica e histórica, y mas por presentar un relato adecuado a la cultura de la época para que la enseñanza de fe que se deseaba tranmitir fuera mejor asimilada y comprendida.

(6) Todo libro fue escrito por un autor o grupo de autores inmersos en un contexto histórico, cultural, religioso y linguistico específico. Es asi como al leer esos libros el día de hoy, y querer entenderlo con el uso que hoy le damos a ciertas frases o palabras y peor aun si lo queremos tomar literalmente desconociendo el contexto mencionado, lo mas probable es que no lo entendamos, mal interpretemos, o simplemente creamos que hay algun error en el documento biblico.

Saludos y Bendiciones
 

Shenny
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Enviado jueves, 26 de febrero, 2009 - 08:20 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Hola Guiaprudente.. Dios te bendiga!! Pero que hermosa aclaracion! Sabes.. mi conviccion sigue en pie:
DIOS NO ES RELIGION.. DIOS ES RELAICON..

No existe institucion denominacional presidida por hombres que tengan la VERDAD, la verdad la tiene el que tiene al Hijo, el que lo tiene a El en su Vida como su Centro, como su Todo , no podemos decir que una u otra iglesia es la de Dios y las otras no, LA IGLESIA DE CRISTO LA CONFORMAN:

Los hijos de Dios que han recibido a Jesucristo como su Señor en sus vidas. No es una estructura hecha por hombres o liderada por un hombre o varios... la iglesia de Cristo la conformas tu y todos mis hermanos NACIDOS DE NUEVO que BUSCAMOS DIA CON DIA SEGUIRLE Y AMARLE , SER COMO EL Y BUSCAR LA PERFECCION EN TODO.. Buscar la santidad en todo y cada cosa buena que nos suceda Glorificarlo a El y solo a El!

Esa es la verdadera Iglesia de Cristo, el que quiera enfrescar a Dios en una Religion,, es porque aun no le conoce EN ESPIRITU Y EN VERDAD!

Hebreos 12,2:

Puestos los ojos EN JESUS, el Autor y Consumador de La Fe.

La fe no es gracias a una denominaicon de iglesia, la Fe es Gracias a Dios que dioa su UNIGENITO para que todo aquel que en El crea, no se pierda mas tenga vida Eterna!

Bendiciones!
 

Darkfan76
Miembro Intermedio
Username: Darkfan76

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Enviado jueves, 26 de febrero, 2009 - 10:46 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Hola Shenny,

Veamos:
Shenny:
DIOS NO ES RELIGION.. DIOS ES RELAICON..

Df76
Interesante concepto personal, La Biblia dice que Dios es Padre, Creador, que Dios es Amor, Justicia, Perfección, etc… eso de que Dios es “relación” o “religión”, jamás lo había oido.

Sheny
No existe institucion denominacional presidida por hombres que tengan la VERDAD, la verdad la tiene el que tiene al Hijo, el que lo tiene a El en su Vida como su Centro, como su Todo , no podemos decir que una u otra iglesia es la de Dios y las otras no, la iglesia de Cristo la conformas tu y todos mis hermanos NACIDOS DE NUEVO que BUSCAMOS DIA CON DIA SEGUIRLE Y AMARLE , SER COMO EL Y BUSCAR LA PERFECCION EN TODO.. Buscar la santidad en todo y cada cosa buena que nos suceda Glorificarlo a El y solo a El!
Puestos los ojos EN JESUS, el Autor y Consumador de La Fe.

La fe no es gracias a una denominaicon de iglesia, la Fe es Gracias a Dios que dioa su UNIGENITO para que todo aquel que en El crea, no se pierda mas tenga vida Eterna!

Bendiciones!

Df76,
Pues en la Biblia, la iglesia de Cristo es tanto espiritual, como visible y humana, mas allá de una romantica y retórica “unión espiritual de los nacidos de nuevo” que en realidad es una forma de querer minimizar o ignorar la total desunión de muchos cristianos donde cada grupo o peor cada persona, sigue a Cristo como le parece, o mejor la dicho la version de Cristo que le parece. En realidad, esto no se parece a la Iglesia descrita de la Biblia

La iglesia de Cristo en la Biblia tiene varias características que no van de acuerdo a tu personal concepto:

(1) Ciertamente tiene garantía de la verdad

“Y si no fuere tan presto, para que sepas cómo te conviene conversar en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios vivo, columna y apoyo de la verdad”. 1 Tim 3,15

"Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella." Mateo 16:18

Quién a vosotros os escucha, a mí me escucha, y quién a vosotros os rechaza, a mí me rechaza, y quién me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado." Lucas 10:16.

“Nosotros somos de Dios. Quien conoce a Dios nos escucha, quien no es de Dios no nos escucha. En ésto conocemos el espíritu de la verdad y el espíritu del error." 1Juan 4:6 45-47

“Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir” Jn 16, 13

(2)Tenía una Jerarquía Visible y humana:

“Y á unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores; luego facultades; luego dones de sanidades, ayudas, gobernaciones, géneros de lenguas”. 1 Cor 12,28

"Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandaros como á trigo; Mas yo he rogado por ti que tu fe no falte: y tú, una vez vuelto, confirma á tus hermanos. Lc 22,31-32

"Y cuando hubieron comido, Jesús dijo á Simón Pedro:Apacienta mis corderos. Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos? Dícele; Sí Señor: tú sabes que te amo. Dícele: Vuélvele á decir la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Respóndele: Sí, Señor: tú sabes que te amo. Dícele: Apacienta mis ovejas. Dícele la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Entristecióse Pedro de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y dícele: Señor, tú sabes todas las cosas; tú sabes que te amo. Dícele Jesús: Apacienta mis ovejas. Jn 21,15-17

“Es cierta esta afirmación: Si alguno aspira al cargo de espíscopo, desea una noble función. Es, pues, necesario que el epíscopo sea irreprensible, casado una sola vez, sobrio, sensato, educado, hospitalario, apto para enseñar, ni bebedor ni violento, sino moderado, enemigo de pendencias, desprendido del dinero, gobierne bien su propia casa y mantenga sumisos a sus hijos con toda dignidad; pues si alguno no es capaz de gobernar su propia casa, ¿cómo podrá cuidar de la Iglesia de Dios? Que no sea neófito, no sea que, llevado por la soberbia, caiga en la misma condenación del Diablo. Es necesario también que tenga buena fama entre los de fuera, para que no caiga en descrédito y en las redes del Diablo. También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios; que guarden el Misterio de la fe con una conciencia pura. Primero se les someterá a prueba y después, si fuesen irreprensibles, serán diáconos.”
1 Timoteo 3,1-10

"Tened cuidado de vosotros y de toda la grey, en medio de la cual os ha puesto el Espíritu Santo como Obispos para pastorear la Iglesia de Dios." Hechos 20:28.

(3)Tiene Autoridad Real y Visible (en los hombres),

“Y á ti daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que ligares en la tierra será ligado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos”. Mt 16,18-19

“El que á vosotros oye, á mí oye; y el que á vosotros desecha, á mí desecha; y el que á mí desecha, desecha al que me envió. Lc 10,16

"El que os recibe á vosotros, á mí recibe; y el que á mí recibe, recibe al que me envió. Mt 10,40

"Por tanto, si tu hermano pecare contra ti, ve, y redargúyele entre ti y Él solo: si te oyere, has ganado á tu hermano. Mas si no te oyere, toma aún contigo uno ó dos, para que en boca de dos ó de tres testigos conste toda palabra. Y si no oyere á ellos, dilo á la Iglesia: y si no oyere á la Iglesia, tenle por étnico y publicano. Mt 18,15-17

Aunque pudimos imponer nuestra autoridad por ser apóstoles de Cristo, nos mostramos amables con vosotros, como una madre cuida con cariño de sus hijos.” 1 Tesalonicenses 2,7

4)Tiene varias funciones o Misiones Asignadas, y fue revestida con la autoridad necesaria por Cristo mismo,

4.1) Comunicar la Buena Nueva, La verdad:

"Por medio de este evangelio he llegado a ser ministro, conforme al don de la gracia de Dios concedida por la fuerza de su poder. A mí, el menor de todos los santos, me fué concedida esta gracia, la de anunciar a los Gentiles la inescrutable riqueza de Cristo, esclarecer cómo se ha dispensado el Misterio escondido desde siglos en Dios, Creador de todas las cosas; que a través de la Iglesia la multiforme sabiduría de Dios sea ahora manifestada a los Principados y a las Potestades en los cielos." Efesios 3:7-10

“Me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra. Id pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a guardar todo lo yo os he mandado; y he aquí, que Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fín del mundo." Mateo 28:18-20

(4.2) Ser instrumento de Santificación y Salvación:

"Reciban el Espíritu Santo: a quienes ustedes perdonen sus pecados, queden perdonados,
y a quienes se los retengan, queden retenidos" Jn 20,22-23

"Todo lo que aten en la tierra, será atado en el cielo y todo lo que
desaten en la tierra, será desatado en el cielo" Mt 18,18

(4.3) Autoridad para reprender y Amonestar:

“Este testimonio es verdadero: por tanto, repréndelos duramente, para que sean sanos en la fe, No atendiendo á fábulas judaicas, y á mandamientos de hombres que se apartan de la verdad. Ti 1,13-14

"Por tanto, si tu hermano pecare contra ti, ve, y redargúyele entre ti y Él solo: si te oyere, has ganado á tu hermano. Mas si no te oyere, toma aún contigo uno ó dos, para que en boca de dos ó de tres testigos conste toda palabra. Y si no oyere á ellos, dilo á la Iglesia: y si no oyere á la Iglesia, tenle por étnico y publicano. Mt 18,15-17

“Os pedimos, hermanos, que tengáis en consideración a los que trabajan entre vosotros, os presiden en el Señor y os amonestan” 1Tes 5:12

(4.4) Discernir y dar la Interpretación correcta de las Escrituras

“Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura puede interpretarse por cuenta propia porque nunca profecía alguna ha venido por voluntad humana, sino que hombres movidos por el Espíritu Santo, han hablado de parte de Dios.” 2 Pe 1, 20

"Se levantó y partió. Y he aquí que un etíope eunuco, alto funcionario de Candace, reina de los etíopes, que estaba a cargo de todos sus tesoros, y había venido a adorar en Jerusalén,
regresaba sentado en su carro, leyendo al profeta Isaías.
El Espíritu dijo a Felipe: "Acércate y ponte junto a ese carro."
Felipe corrió hasta él y le oyó leer al profeta Isaías; y le dijo: "¿Entiendes lo que vas leyendo?"
El contestó: "¿Cómo lo puedo entender si nadie me hace de guía?" Y rogó a Felipe que subiese y se sentase con él.
El pasaje de la Escritura que iba leyendo era éste: = "Fue llevado como una oveja al matadero; y como cordero, mudo delante del que lo trasquila, así él no abre la boca. =
= En su humillación le fue negada la justicia; ¿quién podrá contar su descendencia?Porque su vida fue arrancada de la tierra." =
El eunuco preguntó a Felipe: "Te ruego me digas de quién dice esto el profeta: ¿de sí mismo o de otro?"
Felipe entonces, partiendo de este texto de la Escritura, se puso a anunciarle la Buena Nueva de Jesús.
Siguiendo el camino llegaron a un sitio donde había agua. El eunuco dijo: "Aquí hay agua; ¿qué impide que yo sea bautizado?"
Y mandó detener el carro. Bajaron ambos al agua, Felipe y el eunuco; y lo bautizó,
y en saliendo del agua, el Espíritu del Señor arrebató a Felipe y ya no le vio más el eunuco, que siguió gozoso su camino.
Felipe se encontró en Azoto y recorría evangelizando todas las ciudades hasta llegar a Cesarea.
Hechos 8:27-40

Entre otras..

(5) Tiene Sucesión:
"Porque él era uno de los nuestros y obtuvo un puesto en este ministerio. «Conviene, pues, que de entre los hombres que anduvieron con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús convivió con nosotros, a partir del bautismo de Juan hasta el día en que nos fue llevado, uno de ellos sea constituido testigo con nosotros de su resurrección.» Presentaron a dos: a José, llamado Barsabás, por sobrenombre Justo, y a Matías. Entonces oraron así: «Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muéstranos a cuál de estos dos has elegido, para ocupar en el ministerio del apostolado el puesto del que Judas desertó para irse adonde le correspondía.» Echaron suertes y la suerte cayó sobre Matías, que fue agregado al número de los doce apóstoles. Hechos 1,16-17.21-26

“Por lo demás, que cada cual viva conforme le ha asignado el Señor, cada cual como le ha llamado Dios. Es lo que ordeno en todas las Iglesias” 1 Corintios 7,17

“Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído.” Hechos 14,23

“Por esto te recomiendo que reavives el carisma de Dios que está en ti por la imposición de mis manos. Porque no nos dio el Señor a nosotros un espíritu de timidez, sino de fortaleza, de caridad y de templanza. No te avergüences, pues, ni del testimonio que has de dar de nuestro Señor, ni de mí, su prisionero; sino, al contrario, soporta conmigo los sufrimientos por el Evangelio, ayudado por la fuerza de Dios, que nos ha salvado y nos ha llamado con una vocación santa, no por nuestras obras, sino por su propia determinación y por su gracia que nos dio desde toda la eternidad en Cristo Jesús,” 2 Timoteo 1,7-9

“No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.” 1 Timoteo 4,14

“No te precipites en imponer a nadie las manos, no te hagas partícipe de los pecados ajenos. Consérvate puro.” 1 Timoteo 5,22

“El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.” Tito 1,5

“Tú, pues, hijo mío, manténte fuerte en la gracia de Cristo Jesús; y cuanto me has oído en presencia de muchos testigos confíalo a hombres fieles, que sean capaces, a su vez, de instruir a otros.” 2 Timoteo 2,1-2

(6) Tiene Unidad Real y Visible en todos los Sentidos

“Quiero decir, que cada uno de vosotros dice: Yo cierto soy de Pablo; pues yo de Apolos; y yo de Cefas; y yo de Cristo. ¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fué crucificado Pablo por vosotros? ¿ó habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?” 1 Cor 1,12-13

“Os ruego pues, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, que habléis todos una misma cosa, y que no haya entre vosotros disensiones, antes seáis perfectamente unidos en una misma mente y en un mismo parecer. 1 Cor 1,10

“Y manifiestas son las obras de la carne, que son: adulterio, fornicación, inmundicia, disolución, Idolatría, hechicerías, enemistades, pleitos, celos, iras, contiendas, disensiones, herejías...” Gal 5,19-20

"Que todos sean uno; como tu Padre estás en mí y yo en ti…" Jn 17,21

"Hay un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo,. Ef 4:5

(7)Cristo es inseparable de su Iglesia (que es visible y espiritual)Amar a Cristo es Amar a su Iglesia, Despreciar a la Iglesia es Despreciar a Cristo mismo.

"Porque nadie aborreció jamás su propia carne, antes bien, la alimenta y la cuida con cariño, lo mismo que Cristo a Su Iglesia,..." Efesios 5:29

"Porque el marido es cabeza de la mujer, como Cristo es Cabeza de la Iglesia es igualmente su Salvador." Efesios 5:23

“No deis escándalo, ni a judíos, ni a griegos, ni a la Iglesia de Dios” (1Co 10, 32).-

"es que despreciáis la Iglesia de Dios, y avergonzáis a los que nada tienen? ¿Qué os diré ¿He de alabaros? En este no alabo". 1Corintios 11: 17-22

"Así pues, ya no sois extraños ni forasteros, sino conciudadanos de los santos y familiares de Dios, edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo, en quien toda edificación bien trabada se eleva hasta formar un templo santo en el Señor, en quien también vosotros estáis siendo juntamente edificados, hasta ser morada de Dios en el Espíritu.” Efesios 2,19-22

“’El es también la Cabeza del Cuerpo, de la Iglesia” Col 1, 18

Saludos y Bendiciones,

(Mensaje editado por darkfan76 el febrero 26, 2009)
 

Guiaprudente
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Enviado miércoles, 18 de marzo, 2009 - 01:23 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
lo que conocemos hoy dia como iglesia catolica, no existe en la Biblia, lo que tenemos es a esa misma iglesia tratando de justificar con versos biblicos su existencia y su trascendencia apostolica. La palabra catolica usada por los "padres de la iglesia" no se refiere a ninguna denominacion sino a la hispanizacion de la palabra, cataolico= universal. Tal doctrina es creida por otros, (no solamente catolicos) de que la iglesia es un organismo universal e invisible. Tal concepto es ajeno a la Biblia.
 

Fernando17
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Enviado miércoles, 18 de marzo, 2009 - 12:13 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Guiaprudente no has cambiado...siguies interpretando las cosas a tu conveniencia...las cosas que no crees es por que no te convienen...


PD YOSOYSAYURO una pregunta se aclaro al fin lo del la muchacha que decia ser seguidora de guiaprudente??? cuando pensabamos que era el mismo se aclaro eso es que ya no he estado por aca y me perdi en que paro eso...Gracias.
 

Guiaprudente
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Enviado miércoles, 18 de marzo, 2009 - 10:59 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Interpretando a mi manera? mejor apoya tu argumento o calla para siempre. Es costumbre tuya acusar sin testigos o te contaminaste aqui?
 

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Enviado miércoles, 18 de marzo, 2009 - 11:37 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
GUIAPRUDENTE DICE:

lo que conocemos hoy dia como iglesia catolica, no existe en la Biblia, lo que tenemos es a esa misma iglesia tratando de justificar con versos biblicos su existencia y su trascendencia apostolica. La palabra catolica usada por los "padres de la iglesia" no se refiere a ninguna denominacion sino a la hispanizacion de la palabra, cataolico= universal. Tal doctrina es creida por otros, (no solamente catolicos) de que la iglesia es un organismo universal e invisible. Tal concepto es ajeno a la Biblia.
___________________________________

Ja, ja. Entonces porque no discutimos sobre esa Iglesia a la que los Padres Apostólicos y de la Iglesia llamaban católica y descubrimos si no se referían a la única Iglesia de Cristo que ha existido.

Como decía San Paciano de Barcelona.

Cristiano es mi nombre, y católico mi apellido. El primero me denomina,
mientras que el otro me instituye específicamente. De esta manera he sido
identificado y registrado... Cuando somos llamados católicos, es por esta
forma, que nuestro pueblo se mantiene alejado de cualquier nombre herético."
-San Pacián de Barcelona, Carta a Sympronian.
 

Católico
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Enviado miércoles, 18 de marzo, 2009 - 11:42 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Lo tienes fácil Guiaprudente. Descubramos si los bautistas, tienen alguna autoridad apostólica o si pueden apelar a la Escritura para demostrar que ustedes son la Iglesia fundada por Cristo.

Espero que está vez si aceptes el debate y no te salgas por la tangente como la vez anterior.
 

Fernando17
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Enviado jueves, 19 de marzo, 2009 - 11:04 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Si interpretas a tu conveniencia y lo sabes....

Vos decis "calla para siempre" jajajajaja claro algo mas???

Simplemente tengo costumbre pero de decir lo que veo y eso veo en vos....

Me parece lo que dice Catolico y ojala aceptes el reto y no como las has hecho otras veces...


Fernando


PD guiaimprudente no soy nuevo aca asi que se tus mañas....se q muchas cosas de las q dices tiene coherencia pero no todas...
 

Jose10
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Enviado jueves, 19 de marzo, 2009 - 06:13 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
hoy si no entendi lo que quiso decir guiaprudente, o carece totalmente de sentido o es muy elevado para mi, talvez podrias explicarlo un poco mas, pq no entiendo lo que dijiste.

Atacando a la iglesia catolica por que Jesus no dijo "la iglesia que fundo se llamara Catolica.."

no entiendo...
 

Fernando17
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Enviado jueves, 19 de marzo, 2009 - 06:25 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Si eso quiere decir el, tratar de demostrar que la catolica no es la religion real que fundo Jesus.

Solo que lo hace por medio de "interpretar" a su forma algunas cosas como much@s.

Fernando
 

Darkfan76
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Enviado jueves, 19 de marzo, 2009 - 07:55 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Todo el asunto entre diferentes denominaciones y las diferentes interpretaciones bíblicas, llega a comprenderse más profundamente al conocer la historia del cristianismo, el contexto biblico y reflexionar en esto.

Resumidamente:

(1)Los grúpos protestantes toman la Biblia que heredaron de la Iglesia Catolica y hacen su propia interpretacion que toman de base para sus creencias grupales o personales,

(2) La iglesia catolica no tiene que hacerlo de esta manera, pues la misma iglesia catolica la escribio (al menos el NT), la compilo, conservo y canonizo, y todo lo hizo dentro del contexto de la Tradicion Apostolica que se fue transmitiendo desde el dia de Pentecostes y que dio origen al Nuevo Testamento.

Me explico mejor: La Biblia ya nacio con interpretacion. La de la Iglesia catolica, que la escribio en base a la Tradicion oral Apostolica con que se evangelizo durante siglos antes de que la Biblia estuviera conformada como hoy la conocemos.

No fue un libro que cayo del cielo enviado por Dios para que cada quien interpretara lo que quisiera. Sino que es el testimonio de la Iglesia Catolica sobre nuestro Dios uno y Trino.

Saludos y Bendiciones,
 

Shenny
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Enviado viernes, 20 de marzo, 2009 - 08:29 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Darkfan con todo respeto y amor, lo que comparto va mas alla de una "romantica y retórica" postura como tu "ironicamente" lo llamas... lo que te comparto, es UNA CONVICCION, sabes? yo no llegue a los pies de Cristo porque un protestante me hablo de Jesus fui a su iglesia Cristiana y alli "me converti en evangelico o protestante", no, yo llegue a sus pies por "misericoridia", vivo agradecida... estaba en lo mas bajo y oscuro de mi vida cuando El, y solo El me rescato, debo decirlo, porque debo decirlo:

Dios uso a hermanos crisitanos para poderme encaminar a su presencia, no crees en eso?, bueno respeto tu creencia. Pero a lo que voy es que alli comprendi que LA VERDAD, la cual Solo es JESUCRISTO, no hace acepcion de personas y esta en los corazones de quienes lo quieren recibir, que la verdad no habita en templos ni nombres denominacionales de religion , que Dios no esta enfrascado en un lugar o iglesia estructurada por manos de hombres...

LA VERDAD TIENE NOMBRE Y TRONO, SE LLAMA "JESUCRISTO" , el Unico Señor y Salvador...

Desde ahi comprendimos que tu no puedes salvarte solo, tus obras base de verdadera fe no dan fruto, que la salvacion no se da por tu forma de vida fisica.. primeramente esta lo Espiritual, y por añadidura tu vida natural da frutos Puros, Buenos, Solidos!

Darkfan... Ninguna "Iglesia" o congregacion fisica o denominacional tiene la verdad absoluta, te repito la Verdad Absoluta tiene nombre y trono y es Jesucristo, solo El puede en verdad llenar tu corazon y Vida! ... Solo El puede darte esa hambre y sed verdadera para poder crecer en su presencia y poder proyectarte a los demas con amor y tolerancia. No puedes decir que la iglesia catolica tiene la verdad, porque simple y llanamente es mentira... Dios no habita en un lugar o nombre de iglesia.. y cierro con la Verdad: (Jesucristo y su palabra)...:

HECHOS 17,24-28

24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas,
17:25 ni es honrado por manos de hombres, como si necesitase de algo; pues él es quien da a todos vida y aliento y todas las cosas.
17:26 Y de una sangre ha hecho todo el linaje de los hombres, para que habiten sobre toda la faz de la tierra; y les ha prefijado el orden de los tiempos, y los límites de su habitación;
17:27 para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno de nosotros.
17:28 Porque en él vivimos, y nos movemos, y somos; como algunos de vuestros propios poetas también han dicho: Porque linaje suyo somos.

Y AHORA CONCLUYO CON ESTO:

ROMANOS 1, 19-22:

19 porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó.
1:20 Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.
1:21 Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido.
1:22 Profesando ser sabios, se hicieron necios.

Darkfan, tengamos cuidado no seamos necios, confiemos como niños en su palabra y si El dice Yo soy la "verdad".. ahi quedate.. y confia solo en El..

Jesucristo es : El "unico" Camino, La "unica" Verdad, la verdadera Vida.

Con amor en Cristo Jesus,

Shenny
 

Jose10
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Enviado viernes, 20 de marzo, 2009 - 09:31 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
quien dijo que la iglesia catolica es un lugar Shenny? No entiendo por que redundas en ese punto si nadie lo ha mencionado si quiera. Talvez me perdi algo pero no me parecio que alguien lo insinuara si quiera.

Creo que has cometido algunos errores en tus argumentos por lo que han explicado antes en varias ocasiones en otros temas:

"Desde ahi comprendimos que tu no puedes salvarte solo, tus obras base de verdadera fe no dan fruto, que la salvacion no se da por tu forma de vida fisica.. primeramente esta lo Espiritual, y por añadidura tu vida natural da frutos Puros, Buenos, Solidos! "

Creo que ya deberias tener claro que la Iglesia catolica no profesa la salvacion por obras mas bien hace enfasis en que SI eres salvo tu vida lo reflejara por medio de los frutos que des, es decir tu forma de actuar y vivir tu vida. De nuevo no se a que viene ese comentario cuando no se ha mencionado arriba.

Respecto de que la verdad esta unicamente en la biblia y no en la tradicion oral creo que debo recordarte que el origen de la biblia es precisamente oral, no fueron los personajes de la historia (al menos en su gran mayoria) los que escribieron la biblia sino que fue plasmada an base a la tradicion oral, por eso es que al principio habian mucho libros cristianos y la iglesia catolica fue la que realizo un estudio y una reunion (DF76 te puede decir como se llamo el concilio) para definir que libros conformarian lo que hoy conocemos como la Santa Biblia, la iglesia evangelica por lo que tengo entendido utiliza la misma version que los catolicos, con la diferencia que sacaron unos libros que consideraron no pertenecian a la biblia por no mencionar a Yahve, sin embargo no quiere decir que esos libros sean malos ni nada simplemente los tienen por aparte como libros de referencia, no recuerdo el nombre que le dieron pero basicamente son el mismo libro para ambas denominaciones.

Shenny, dijiste:
"la verdad no habita en templos ni nombres denominacionales de religion , que Dios no esta enfrascado en un lugar o iglesia estructurada por manos de hombres"

y mas sin embargo te cambiaste de denominacion, si Dios no esta en un lugar / religion en particular por que no lo buscaste en la iglesia a la cual asistias? por que te cambiaste de religion? Despues de todo Dios esta dentro de nosotros no?

Regresando al tema "llamo a la historia como testigo" suena a tema sensacionalista, y lamentablemente al parecer fue con intencion deliberada de Guiaprudente hacerlo asi. Pero creo que se ha equivocado, ya explicaron que significa la palabra Catolico y el por que se denominaron asi a los primeros cristianos, realmente es un pobre argumento el que presento Guiaprudente y totalmente equivocado. Realmente creo que puede presentar mejores argumentos, aunque por el otro lado no entiendo por que ese deseo de crear confrontacion.

Saludos,
 

Fernando17
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Enviado viernes, 20 de marzo, 2009 - 09:54 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Shenny creo que te desviaste del tema...nada que ver tu respuesta....ademas alguien dijo que la catolica tiene toda la verdad???? Si y yo soy el fanatico que defiendo mi postura...claro...


Ahora guiaprudente realmente no dio nada mas que como ya le dije su interpretacion de las cosas....asi como hacen los protestates que le cambian cosas a la Biblia Catolica y ellos ya tiene una suya propia.....

Fernando

PD desviar el tema cuando no tengo argumentos es una buna tactica verdad??? Eso parece para algunos aca...
 

Shenny
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Enviado viernes, 20 de marzo, 2009 - 03:08 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Fernando, no he desviado nada, pero bueno.. los protestantes no le han cambiado ningun significado a ningun versiculo.. como bien hace Jose.. puedes mostrarlo?... pero deveras.. te lo digo porque yo las he comparado y son exactas (refiriendome a los libros verdaderos)...

Bendiciones.
 

Jose10
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Enviado lunes, 23 de marzo, 2009 - 10:01 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
libros verdaderos???
 

Darkfan76
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Enviado sábado, 28 de marzo, 2009 - 10:50 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Por cierto la Biblia del Oso, la Reina Valera, que es la Version de cabecera de un buen porcentaje de grupos protestantes de lengua española, tenia los libros deuterocanonicos hasta ya muchos años despues de la "Reforma", los editores las sacaron mas bien por presiones economicas de sus patrocinadores que por otra cosa

"los cristianos, al tratarse del Antiguo Testamento, o sea de “la Escritura” conocida hasta aquel entonces, utilizaron a tal punto la versión griega Septuaginta que ésta vino a ser, de hecho, la Biblia de la Iglesia Primitiva. Y no hay bases documentales para pensar que, en un principio, hayan hecho distinción entre unos libros y otros de los que contenía. Con toda probabilidad consideraban toda la colección como Escritura inspirada divinamente.” “en 1569 la primera Biblia completa en castellano, versión de Casiodoro de Reina, publicada en Basilea. Contenía los deuterocanónicos… En 1602 se publicó en Amsterdam la segunda edición de la Biblia de Casiodoro de Reina, en revisión de Cipriano de Valera, el cual conservó los libros deuterodanónicos” Las sociedades de Edimburgo y Glasgow protestaron enérgicamente y la controversia alcanzó su mayor intensidad en 1820. La controversia arreció más todavía, e hizo crisis, cuando la sociedad de Edimburgo notificó a la de Londres que de seguir ésta ayudando a la publicación y distribución de biblias con aquellos libros, le suspendería su aportación económica, la cual ascendía ya entonces a más de 5 000 libras esterlinas anuales. Como esto sería un golpe muy duro a las finanzas de la SBBE, ésta tomó en 1825, reiterándola en 1826, y completándola en 1827, una decisión que sería la final: “Que se reconozca plena y claramente que la ley fundamental de la Sociedad, que limita sus operaciones a la circulación de las Sagradas Escrituras, excluye la circulación de los deuterocanónicos (Apocrypha)”. Esto significaba de inmediato que la Sociedad no destinaría más fondos en lo sucesivo a costear o subvencionar ediciones de la Biblia que contuvieran los libros deuterocanónicos.”

Extraido de "Breve historia del canon biblico" por Gonzalo Baez-Camargo, biblista de sociedades bíblicas y miembro del comité de traducción de la biblia Dios habla hoy.

Seria interesante un tema sobre el canon biblico, y como desde los apostoles se utilizó la version griega de la Biblia que contenia los deuterocanonicos. Es mas las multiples referencias a estos libros en el NT, no dejan dudas que esa es la version que utilizó la iglesia primitiva, y de la cual escribieron "toda escritura es util para ..."

Como algunos sabran, ya con el cristianismo en plena alza y Jerusalen destruida, los judios en exilio hicieron una especie de concilio y removieron los deuterocanonicos, por las mismas razones que los protestantes, (libros muy catolicos...), pero al menos tuvieron una excusa mas elegante: de que no estaban en hebreo o arameo. Ahora que entre los rollos del mar muerto se encontraron fragmentos de algunos libros deuterocanonicos en hebreo, veremos si los judios los incluyen de nuevo en el Antiguo Testamento, y desde luego veremos si los protestantes que se ampararon en que los judios no lo tienen en su AT, tambien los regresan a la Biblia.

Lo interesante es que muchos protestantes se amparan en que los judios no los tienen en su Biblia, cuando los judios los quitaron precisamente para oponerse al cristianismo., es decir siguen una decision del judaismo cuando ya este no tenia ninguna autoridad sobre los cristianos, en lugar de utilizar el Antiguo Testamento que utilizaron los apostoles y la Iglesia Primitiva, misma iglesia que escribio el NT, que conservo y canonizo la Escritura años mas tarde, y misma que a la fecha lo sigue usando como lo hicieron los apostoles.

En las medidas de mis posiblidades y del tiempo que tenga disponible abrire un tema sobre el canon biblico...

Es bueno investigar un poco pq uno cree lo que uno cree o pq no cree en lo qno cree, o mas bien lo que le han enseñado a uno a creer o dejar de creer. Cuestionarse.... La razon no esta peleada con la fe, y por supuesto tampoco la investigacion personal y la historia...

Saludos
 

Jomaix
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Enviado lunes, 30 de marzo, 2009 - 05:36 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
HEHEHE, no estoy de acuerdo en que el "catolicismo" sea la "religión más antigua del mundo"... Si tenemos un poco de conocimiento bíblico, nos damos cuenta que la relgión que aún existe, y es más antigua que el catolicismo es la religión judía. Religión que existía antes que Jesús naciera en la tierra, pero que Dios rechazó como la religion verdadera porque ellos rechazaron a su hijo, Jesucristo.

La historia atestigua tal cosa.
 

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Enviado lunes, 30 de marzo, 2009 - 07:25 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Si nos vamos a eso, el induismo sería más antiguo que el judismo, pero la razón de este post, es que el señor Guiaprudente, trata de hacer malabares para poder sostener que su denominación es la Iglesia que Cristo fundó, cuando en realidad sus denominación apenas tiene unos siglos de existir, porque en el siglo I X XV, ni por asomo existían los bautistas y menos los TJ.
 

Guiaprudente
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Enviado sábado, 11 de abril, 2009 - 02:34 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Para todos los que se levantaron del lado equivocado de la cama... el tema es "llamo a la historia como testigo" yo soy Bautista Fundamental Independiente, pertenezco a una IGLESIA LOCAL y no a una denominacion. El concepto de una denominacion"central" es ajeno a las escrituras, en la Biblia solo existen iglesias locales que tenian como comun denominador a su Salvador (un Sen'or, un bautismo, una fe).

y repito... llamo a la historia como testigo... no dije al pensamiento humano, pruebas... llamo a la historia a sentarse en el banco de los testigos.
 

Dj_pollo
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Enviado sábado, 11 de abril, 2009 - 05:45 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
muy buen punto de vista hermano guia prudente citando la histora como testigo.pero usted habla de una iglesia invisible? sin institucion?.la biblia dice que la iglesia es columna y base de la fe.disculpeme pero si usted no quiere pensamiento humano lo siento mucho pero creo que aqui le van a contestar puro pensamiento humano
 

Darkfan76
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Enviado sábado, 11 de abril, 2009 - 11:24 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Én breve pondre un texto de alrededor del año 100. En el cual el Obispo de Roma, pastor de la Iglesia Universal, interviene para resolver un conflicto interno de la Iglesia de Corinto.

Elemento de suma importancia para la historia del cristianismo y la temprana conciencia del papel del obispo romano en la iglesia universal (catolica), maxime considerando que

- Corinto tenia su propio obispo, y tenia obispos en ciudades vecinas muchisimo mas cercanas que Roma.

- Que el apostol Juan aun estaba vivo segun la tradición y aun asi la nota de autoridad para poner en esa iglesia local viene del sucesor de Pedro.

- El temprano reconocimiento de una Iglesia Universal con autoridad, jurisdicción y unidad, de la que las iglesias locales forman parte, tal y como a la fecha es el catolicismo.

Saludos y bendiciones,
 

Darkfan76
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Enviado sábado, 11 de abril, 2009 - 11:36 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Pues siguiendo llamando a la historia como testigo, el cristianismo siempre ha existido con la idea clara y definida de una iglesia universal visible con autoridad, jerarquia, etc... ademas de las iglesias locales.

Clemente Romano fue obispo de Roma y tercer sucesor de Pedro- En el tiempo de su pontificado tuvo que enfrentar una rebelión ocurrida aproximadamente en el año 96 donde en la comunidad de Corinto, donde se despojaron de sus ministerios a los presbíteros legítimamente constituidos. Clemente envía a nombre de la Iglesia de Roma una carta disciplinaria que es acaba con la revuelta y devuelve la paz a dicha comunidad. Algunos fragmentos de la carta:

"De la Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto. A causa de las repentinas y sucesivas calamidades y tribulaciones que nos han sobrevenido, creemos, hermanos, haber vuelto algo tardíamente nuestra atención a los asuntos discutidos entre vosotros. Nos referimos, carísimos, a la sedición, extraña y ajena a los elegidos de Dios, abominable y sacrílega, que unos cuantos sujetos, gentes arrojadas y arrogantes, han encendido hasta punto tal de insensatez, que vuestro nombre, venerable y celebradísimo y digno del amor de todos los hombres, ha venido a ser gravemente ultrajado”. [3] Epístola de Clemente a los Corintios I. BAC 65. Padres apostólicos, Daniel Ruiz Bueno, Pág. 177.

“Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido El mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro. Más nosotros seremos inocentes de este pecado…”
Epístola de Clemente a los Corintios LIX. BAC 65. Padres apostólicos, Daniel Ruiz Bueno, Pág. 231

La iglesia universal no era considerada una union invisible o espiritual en el primer siglo, era muy real y muy visible.

Saludos y Bendiciones,
Saludp
 

Guiaprudente
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La iglesia "catolica" no se llamo asi misma asi sino hasta despues de Constantino. La creencia en una iglesia "universal" e "invisible" son un poco mas antiguas pero las iglesias del nuevo testamento no respondian a Roma ni Roma a ellas eran iglesias locales con un gobierno autonomo y no "denominacional".

Y para los que lo quieran estudiar, Pedro nunca fue a los gentiles, fue apostol a los de su nacion y Pablo fue a los gentiles, cuando Pablo se despide al final de la carta a los Romanos, porque no menciona a Pedro? no estaba en casa ese dia? no talvez estaban peleados y no se hablaban, viendo como Pablo se despide en las otras cartas no encuentro ninguna "sucecion" apostolica y lo mas probable es que Pablo no saluda a Pedro, porque este NO ESTABA EN ROMA. En la carta a los Galatas, Pablo dice que el mismo le llamo la atencion a Pedro. O sea que no solamente le llamo la atencion sino que Dios (el autor de la escritura)nos deja saber que Pedro no era "superior" a Pablo en ninguna manera.

Y para alguien que escribio alli acerca de la "Biblia del Oso". La Biblia Reina Valera se llama asi por dos personas: Cipriano de Valera y Casiodoro de Reina. La Biblia del Oso se llama asi, simplemente porque tiene un oso en la pasta, comiendose un panal de miel. El primer traductor de la Biblia al castellano fue Casiodoro de Reina en 1535, la primer impresion hecha a maquina fue hecha por un hombre que marcaba sus trabajos con un sello personal: "un oso". La Biblia Reina-Valera, es mas antigua aun que la Biblia King James en ingles. y las dos son las mejores traducciones de las escrituras, no poruqe sean las mas antiguas, sino porque ambas vienen del "textus Receptus". Ambas Biblias incluyeron en un solo tomo por un tiempo los libros "Apocrifos" pero no por darles autoridad sino para su estudio. Y ambas Biblias los remueven del tomo porque la gente podia malentender (como el dia de hoy)que fueren parte del texto "canonico"o aceptado. La palabra usada por el forista "deuterocanonicos" son los primeros libros del "canon" judio.

Y para terminar, y aclarar, nunca en ninguno de estos temas yo he declarado que mi "iglesia" o mi "religion" (como le llaman los que nisiquiera saben de que hablan)sean la "unica" o la "verdadera", sigo llamando a la historia como testigo, ustedes dados a poner palabras en mi boca (o en mi compu je je)No es lo mismo decir lo que EL DIJO que lo que TU DICES que el dijo.

La palabra "papa" fue usada primero en Roma, no porque habia "papas" sino porque en Roma hablan "italiano" y una palabra de carino para el "anciano"(una palabra biblica para pastor)es "papa". La palabra obispo, viene de la Biblia y es otra palabra que denota el oficio de pastor ("si alguno anhela OBISPADO") significa "supervisor". Todas las iglesias en el NT tenian obispos, pero nunca hubo "jerarquias eclesiasticas" dentro de la iglesia. Los unicos oficios de los que habla la Biblia son los de "pastor" y "Diaconos". Na' ma' pa' aclara'. La palabra "catolico" no fue inventada por la iglesia, era una palabra de uso comun que significa "universal" y habia entre los primeros discipulos en los tiempos de los padres gente que creia que todos los creyentes del mundo pertenecen a un organismo "invisible" que se llama "la iglesia". Pero aun en estos dias cuando gente que cree en una iglesia "universal" e "invisible" acude al miembro "visible" cuando necesita dinero. La palabra "universal" es una forma de hablar, cuando decimos que estamos en un "calvario" estamos hablando en forma figurada y cuando decimos a la gente que lea "su Biblia" no significa que todos vamos a leer de una Biblia "universal e invisible".

Para los que todavia no entienden mi posicion, yo no soy ni catolico, ni protestante, los bautistas jamas pertenecieron a la iglesia catolica, han existido con nombre y sin el, si no lo creen busquen lo que decian los "valdences" o los "arnoldinos" o averiguen a quien llama Fox (el libro de los martires)los "reformados". El nombre no es lo mas importante, en los USA nos llamaron "evangelicos" por nuestra posicion doctrinal acerca de salvacion "por gracia por medio de la fe" unicamente (Efe.2:8-9)El dia de hoy, desde el tiempo del Sen'or J.Frank Norris, la gente nos llama "fundamentalistas" biblicos. Y algunos (incluyuendo a algunos en este foro) nos llama toda clase de nombres que denotan que soy controversial. Pero Jesus dijo que "no habia venido a traer paz sino espada" Y el libro de Judas me invita a "contender" por la fe "una vez dada a los santos" y 1 Pedro me amonesta a "estar preparados para presentar defensa con mansedumbre, ante TODO AQUEL QUE DEMANDE ESPERANZA DE VUESTRA FE..."

Si alguno quiere contender, contienda, si alguno quiere saber que es lo que creo y porque, nada mas tiene que preguntar. Dios es mi testigo que oro porque algunos de ustedes (algunos por nombre).

Asi que me suscribo de ustedes como su servidor.

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Un cordial Saludo,


Guia prudente:
"La iglesia "catolica" no se llamo asi misma asi sino hasta despues de Constantino"

df76:
Historia:
Contantino:
Nació 27 de febrero de 272 Murió: 22 de mayo de 337

¿Cuándo la iglesia empezó a llamarse católica?

"Dondequiera que aparece el obispo, acuda allí el pueblo, así como dondequiera que está Jesucristo, allí está la Iglesia Católica" Agustín de Antioquia, Carta a los de Esmirna, Año 106 DC.

“ Al número de estos elegidos pertenece Policarpo, varón sobre toda ponderación admirable, maestro en nuestros mismos tiempos, con espíritu de apóstol y profeta, obispo, en fin, de la Iglesia católica de Esmirna”, Martirio de Policarpo 155 DC

Ni había nacido Constantino...
 

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Enviado martes, 05 de mayo, 2009 - 07:54 pm:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Guiaprudente: "La creencia en una iglesia "universal" e "invisible" son un poco mas antiguas pero las iglesias del nuevo testamento no respondian a Roma ni Roma a ellas eran iglesias locales con un gobierno autonomo y no "denominacional"

df76,
El término denominacional por supuesto que no, tiene razón. No habia denominaciones una sola iglesia universal.

Lo primero demuestrelo Traiga cualquier texto de antes de Lutero o Calvino, mejor del nuevo testamento que diga que la iglesia es invicible y espiritual solamente.

Ver arriba en este mismo topico que la iglesia era bien visible, tangible, con unidad real y autoridad.

Lo 3ro q menciona de Roma es desde su formulación una falacia de muñeco de paja... Durante la mayoría de eventos narrados en el NT, Pedro aún no estaba en Roma, y se narra los comienzos de la evangelización. La supuesta "independencia" de las iglesias locales es contradicha por las cartas enviadas por Pablo a algunas de ellas, y por las epistolas universales de los mismos apostoles (¿Porque no se quedo cada quien solo dirigiendo su propia iglesia sin meterse en los asuntos de los demás?)
 

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Saludo cordial,

Como cristianos que somos, tenemos que hablar con la verdad, y comprobar y dar un fundamento a lo que estamos diciendo, el papel aguanta con lo que sea, y los slogans y frases prefabricadas de batalla con fines propagandisticos y anticatolicos son abundantes. De hecho he comprabado que una pseudo-historia o historia alternativa ha sido creada (inventada)y es usada en muchos grupos anticatolicos, y ni siquiera se molestan en investigar un poco para ver si es cierto o no. Por ejemplo, lo de Constantino que ya le indique arriba.

Lo dificil (o mas bien imposible) para quienes usan esos argumentos, ud. incluido, es comprobarlos. Asi que adelante, remitamos a las pruebas y no a hablar por hacer bulto, e ignorando la evidencia presentada.

Guiaprudente dice:

"Y para los que lo quieran estudiar, Pedro nunca fue a los gentiles, fue apostol a los de su nacion y Pablo fue a los gentiles"

df76:
Aqui le mostraré el problema que se tiene al aferrarse ciegamente en algo, y querer sustentarlo en un versiculo aislado de la Biblia que ud. cree le favorece.

Mientras a Pablo le fue dado un ministerio especial con los gentiles, no quiere decir que fuera el único que predicara a los gentiles, y no quiere decir que él no predicara tambien a los judios.

Por otra parte, mientras Pedro recibió de manera especial el ministerio de los judíos, además de su ministerio de apaciguar a las ovejas y corderos de la iglesia del Señor, y de confirmar la fe de sus hermanos, no quiere decir que fuera él único que predicara a los judíos, ni que él no predicara a los no judíos.

De hecho Pedro fue el primero en predicar a los gentiles:

"Entonces Pedro tomó la palabra y dijo: "Verdaderamente comprendo que Dios no hace acepción de personas,sino que en cualquier nación el que le teme y practica la justicia le es grato.
"El ha enviado su Palabra a los hijos de Israel, = anunciándoles la Buena Nueva de la paz = por medio de Jesucristo que es el Señor de todos. Vosotros sabéis lo sucedido en toda Judea, comenzando por Galilea, después que Juan predicó el bautismo;
= cómo Dios = a Jesús de Nazaret = le ungió con el Espíritu Santo = y con poder, y cómo él pasó haciendo el bien y curando a todos los oprimidos por el Diablo, porque Dios estaba con él;
y nosotros somos testigos de todo lo que hizo en la región de los judíos y en Jerusalén; a quien llegaron a matar colgándole de un madero; este, Dios le resucitó al tercer día y le concedió la gracia de aparecerse, no a todo el pueblo, sino a los testigos que Dios había escogido de antemano, a nosotros que comimos y bebimos con él después que resucitó de entre los muertos.
Y nos mandó que predicásemos al Pueblo, y que diésemos testimonio de que él está constituido por Dios juez de vivos y muertos.
De éste todos los profetas dan testimonio de que todo el que cree en él alcanza, por su nombre, el perdón de los pecados."
Estaba Pedro diciendo estas cosas cuando el Espíritu Santo cayó sobre todos los que escuchaban la Palabra. Y los fieles circuncisos que habían venido con Pedro quedaron atónitos al ver que el don del Espíritu Santo había sido derramado también sobre los gentiles" Hechos 10, 34-45

"Después de una larga discusión, Pedro se levantó y les dijo: "Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que por mi boca oyesen los gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creyeran."
Hechos 15, 7

Guiaprudente:
"cuando Pablo se despide al final de la carta a los Romanos, porque no menciona a Pedro? no estaba en casa ese dia? no talvez estaban peleados y no se hablaban, viendo como Pablo se despide en las otras cartas no encuentro ninguna "sucecion" apostolica y lo mas probable es que Pablo no saluda a Pedro, porque este NO ESTABA EN ROMA"

df76:

(1)Es evidente que ud. no tiene idea de lo que es la sucesión apostólica. No tiene nada que ver con el tema que está tratando en este parrafo. Mientras la sucesión apostólica se refiere a la ininterrumpida consagración de obispos desde los apostoles a la fecha actual. Por favor referirse a mi post anterior en este mismo tema sobre la sucesión apostólica en el Nuevo Testamento.

(2) El tema q trata en este párrafo, me parece que su intención es demostrar que Pedro no estaba en Roma, porque Pablo no lo menciona... Bueno, no sé la finalidad de este argumento, porque entre las múltiples posibilidades, si cabe que Pedro no estuviera en Roma en ese momento. Bien es sabido la tarea evangelizadora de los apostoles en los primeros años y su movilidad. Por ejemplo Pedro primero estuvo en Antioquia, luego viajo a Roma y por supuesto evagelizó en todos los lugares entre esas dos ciudades en su camino, y nada impide que saliera a otros lugares a evangelizar cuando ya estaba establecido en }Roma. Lo que si es un hecho historico comprobado fue que Pedro en sus últimos años vivió en Roma y fue martirizado ahí y sus sucesores, los obispos de Roma fueron reconocidos por la Iglesia, como portadoras de las llaves entregadas a Pedro y del ministerio encargado a este por el Señor.

Posibilidades aqui hay muchas, y la historia confirma el hecho de que Pedro estuvo, vivió y múrió en Roma. El argumento de que no estuvo basandose en que Pablo no lo saludo en su carta es bastante corto y débil.

Guiaprudente:
"En la carta a los Galatas, Pablo dice que el mismo le llamo la atencion a Pedro. O sea que no solamente le llamo la atencion sino que Dios (el autor de la escritura)nos deja saber que Pedro no era "superior" a Pablo en ninguna manera"

df76,
Pues exactamente, tiene la razón.

(1) Pablo llamó la atención a Pedro por su actitud temerosa e hipocrita ante la mirada de los cristianos provenientes del judaismo, como igualmente muchos Santos le han llamado la atención a muchos Papas a lo largo de la historia por su conducta, no es nada de extraño que un hermano llame la atención a otra por su conducta, principalmente si es uno de los pastores y lideres de la iglesia. De hecho todo el contexto de lo narrado en Galatas 2 sobre el episodio en Antioquia, en que Pablo reprende a Pedro, en lugar de disminuir o refutar el ministerio pastoral de Pedro en la Iglesia Universal, lo confirma. Pablo se encargó de hacer saber la importancia que para él tenía que Pedro mostrara congruencia entre la doctrina que predicaba y su conducta. No corrigió a los fieles, primero corrigió a la cabeza misma y se encargo de que los presentes lo supieran, y que los lectores lo supieran. Pablo da fuerza a su argumento frente a los ojos de los cristianos contra los judaizantes haciendo ver que hasta Pedro fue reprendido por su debil actitud ante ellos.

(2) Sin duda su interpretación ó comprensión de la figura del papa o de la función del papado está bastante distorsionada y es errónea. El papa no es un ser humano "superior" o "libre de pecado" o una especie de "dictador" que manda a su antojo. Es un obispo como los otros, con el ministerio adicional y especial asignado por Cristo de pastorear a sus corderos y ovejas, confirmar a sus hermanos en la fe, ser roca que fundamenta la iglesia edificada por Cristo, y de la cual el mismo Señor es la piedra angular. Es primero entre iguales, el servidor de los servidores del Señor. Y como todo ser humano pecador, puede y debe ser reprendido.

Al igual que muchos grupos anticatolicos, los bautistas , tienen una seria aversión a al papado, no tanto por lo que realmente es, sino por lo que asumen, suponen, o erroneamente les enseñan que es.
 

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Continuando,

Aclaro que continuo el tema por respeto a los lectores, el interlocutor e iniciador del tema parece no interesarle ni leer las respuestas.

Guiaprudente:
"Y para alguien que escribio alli acerca de la "Biblia del Oso". La Biblia Reina Valera se llama asi por dos personas: Cipriano de Valera y Casiodoro de Reina. La Biblia del Oso se llama asi, simplemente porque tiene un oso en la pasta, comiendose un panal de miel. El primer traductor de la Biblia al castellano fue Casiodoro de Reina en 1535, la primer impresion hecha a maquina fue hecha por un hombre que marcaba sus trabajos con un sello personal: "un oso". La Biblia Reina-Valera, es mas antigua aun que la Biblia King James en ingles. y las dos son las mejores traducciones de las escrituras, no poruqe sean las mas antiguas, sino porque ambas vienen del "textus Receptus". Ambas Biblias incluyeron en un solo tomo por un tiempo los libros "Apocrifos" pero no por darles autoridad sino para su estudio. Y ambas Biblias los remueven del tomo porque la gente podia malentender (como el dia de hoy)que fueren parte del texto "canonico"o aceptado. La palabra usada por el forista "deuterocanonicos" son los primeros libros del "canon" judio"

df76,

Fui yo quien trajo el tema de la Biblia del Oso.

Comentarios
(1) La Biblia del Oso no fue la primera traducción al Español, aunque si fue la primer traducción completa.

(2) Para afirmar que es la mejor traducción, no basta con afirmar cual fue la fuente original, sino que se requiere que el expertaje y aval de los linguistas, pues la traducción en si debe ser fiel, exacta, consistente y sin tendencias preestablecidas. Por ejemplo los testigos de Jehova y su version del nuevo mundo, plagada de añadidos, omisiones y traducciones tendenciosas hacias sus doctrinas, tambien dice basarse en los textos mas antiguos.

(3) Para un miembro de cualquier denominación surgida despues de la reforma de Lutero tiene poco sentido o ninguno hablar de textos canónicos o aceptados. Porque durante 1500 años fueron aceptados y utilizados y canoninados por la Iglesia universal en los primeros siglos. No hay entre las comunidades eclesiales protestantes la figura de canonizar, concilios, ni menos de autoridad para hacerlo... Lutero tambien quizo sacar Santiago, Hebreos, el apocalipsis..

(4)Como dije y sostengo y de prueba documental arriba. Los deuterocanónicos fueron removidos de la Biblia del Oso por presiones económicas de los patrocinadores de las sociedades Bíblicas.

(5) Si el Espiritu Santo ilumina individual y personalmente para interpretación bíblica, no era necesario bajo ese argumento remover esos libros "utiles" aunque no fueran "canon" o si?
 

Darkfan76
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Guiaprudente
"La palabra "papa" fue usada primero en Roma, no porque habia "papas" sino porque en Roma hablan "italiano"

df76,
(1)La palabra Papa, es de Padre, y creo que se usa desde el principio de la humanidad, no lo cree?

(2)En la antigua Roma, no hablaban "italiano" hablaban latin, lengua que dio origen en la edad media a las lenguas romances o latinas: español, catalan, gallego, portugues, frances, rumano, italiano, etc.

guiaprudente:
" y una palabra de carino para el "anciano"(una palabra biblica para pastor)es "papa". La palabra obispo, viene de la Biblia y es otra palabra que denota el oficio de pastor ("si alguno anhela OBISPADO") significa "supervisor". Todas las iglesias en el NT tenian obispos, pero nunca hubo "jerarquias eclesiasticas" dentro de la iglesia. Los unicos oficios de los que habla la Biblia son los de "pastor" y "Diaconos". Na' ma' pa' aclara'.

df76,

Pues el Nuevo Testamento contradice su argumento:

“Por lo demás, que cada cual viva conforme le ha asignado el Señor, cada cual como le ha llamado Dios. Es lo que ordeno en todas las Iglesias” 1 Corintios 7,17

“Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído.” Hechos 14,23

“No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.” 1 Timoteo 4,14

“El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.” Tito 1,5

Pues si son claras las 3 diferentes ministerios en la jerarquia de la iglesia, que son los que aún existen: Obispo, Presbitero y Diácono.

Guiaprudente:
"La palabra "catolico" no fue inventada por la iglesia, era una palabra de uso comun que significa "universal"

df76,
Exactamente no la invento, era una palabra proveniente del griego.


Guiapruedete
"y habia entre los primeros discipulos en los tiempos de los padres gente que creia que todos los creyentes del mundo pertenecen a un organismo "invisible" que se llama "la iglesia". Pero aun en estos dias cuando gente que cree en una iglesia "universal" e "invisible" acude al miembro "visible" cuando necesita dinero. La palabra "universal" es una forma de hablar, cuando decimos que estamos en un "calvario" estamos hablando en forma figurada y cuando decimos a la gente que lea "su Biblia" no significa que todos vamos a leer de una Biblia "universal e invisible".

df76,

Aqui ya me perdi un poco, pero supongo que quiere decir que la Iglesia es invisible y espiritual, y que solo por interes o necesidad material se recurre a una iglesia visible????

Pero si es invisible y espiritual solamente segun afirma, entonces a que iglesia visible se refier ¿Como esta eso del dinero????

Bueno, no entiendo mucho que quiere decir, pero debe respaldar lo dicho con fuentes verificables... Yo puedo afirmar que vengo de Kripton y que vuelo y tengo visión de Rayos X, el problema sería demostrarlo.
 

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Guiaprudente:

"Para los que todavia no entienden mi posicion, yo no soy ni catolico, ni protestante, los bautistas jamas pertenecieron a la iglesia catolica, han existido con nombre y sin el, si no lo creen busquen lo que decian los "valdences" o los "arnoldinos" o averiguen a quien llama Fox (el libro de los martires)los "reformados". El nombre no es lo mas importante, en los USA nos llamaron "evangelicos" por nuestra posicion doctrinal acerca de salvacion "por gracia por medio de la fe" unicamente (Efe.2:8-9)El dia de hoy, desde el tiempo del Sen'or J.Frank Norris, la gente nos llama "fundamentalistas" biblicos. Y algunos (incluyuendo a algunos en este foro) nos llama toda clase de nombres que denotan que soy controversial. Pero Jesus dijo que "no habia venido a traer paz sino espada" Y el libro de Judas me invita a "contender" por la fe "una vez dada a los santos" y 1 Pedro me amonesta a "estar preparados para presentar defensa con mansedumbre, ante TODO AQUEL QUE DEMANDE ESPERANZA DE VUESTRA FE..."


df76,

(1) No es relevante al tema en cuestión (o temas?) pero le recomiendo profundizar sobre los grupos que menciona (los valdenses, por ejemplo). No es bueno quedarse con una sola fuente y una versión de la historia. Al profundizar un poco no creo que le parezca conveniente establecer un vínculo entre ellos y los bautistas. Por lo demás cada quien debe indagar de donde viene el grupo al que pertenece y sus creencias.

(2) El texto exacto de Pedro es

"siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza"
1 Pedro 3,15

La pregunta es si ud. considera que su posición esta suficientemente razonada y soportada en evidencias.

df76:
Si alguno quiere contender, contienda, si alguno quiere saber que es lo que creo y porque, nada mas tiene que preguntar. Dios es mi testigo que oro porque algunos de ustedes (algunos por nombre).

Asi que me suscribo de ustedes como su servidor.

guiaprudente
IICor.12:15 "


Igualmente, muchas bendiciones para ud. y le agradeceré tambien incluirme en las suyas.

df76
 

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Enviado martes, 12 de mayo, 2009 - 08:49 am:   Editar Mensaje Borrar Mensaje Ver Mensaje/Comprobar IP Imprimir Mensaje    Compartir Mover Mensaje (Sólo Moderador/Administrador) Prohibir IP de este Remitente (Sólo Moderador/Administrador)
Estimado darkfan, si lees en otros de los temas notaras que no uso otra Biblia mas que la "Reina Valera 1960" En los versos que dices me contradicen, en realidad no lo hacen, en el primer verso, cuando Pablo dice que "esto ordeno" recuerda que el era un "apostol" y lo que ordena, primero lo hace con la autoridad de apostol, segundo con la autoridad de ser el que establecio esas iglesias, y tercero cuando lo que escribe, es revelado como "escritura" o sea Dios hablando a todas las iglesias. los otros versos no prueban jerarquia eclesiastica.(busca esos mismos versos en una Biblia Reina Valera)notaras que la palabra "presbiteros" no es espan'ol, sino una "transliteracion" de la palabra griega. En la Biblia existen tres palabras para designar el "oficio" de pastor: Anciano, o sea el hombre de experiencia en otras partes de la Biblia denota sabiduria. Obispo, o sea alguien que supervisa. y Pastor, comparandolo a alguien que guia ganado ovejuno.

Mis disculpas por no usar mas palabras cuando dije que en Roma se hablaba italiano, estoy muy al tanto de que hablaban latin, pero tanto en latin como en italiano, la palabra nunca fue usada para el "jerarca" de la iglesia catolica sino hasta despues de el principio de esta iglesia. Antes de eso, los pastores (o ancianos) de edad en la iglesia de Roma se les llamaba "papa" como una expresion de carin'o.
 

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Buen día Guiaprudente,

No quiero extenderme más y redundar sobre el mismo tema, a menos que ud. presente diferentes argumentos o pruebas de lo que ha dicho, que hasta ahora no lo ha hecho.

Lo que si deseo hacer es aclarar en algunos puntos que por su último comentario me parece que no me di a entender.

(1) Jamás dije que los versos de la Biblia se contradicen, dije que los versos de la Biblia contradicen lo que ud. dijo de que "Pedro nunca fue a los no judios."

(2) Entonces las iglesias establecidas no eran solo espirituales. Si había jerarquia, y autoridad, hecha evidente por los apostoles, en este caso Pablo

(3) No confundir una cosa con la otra. Una cosa es la Sucesión Apostólica y otra la jerarquia de la Iglesia aunque intimamente relacionadas. Los versiculos ´q puse fueron para ilustrar la Sucesión Apostolica, no la Jerarquia, pero sirven con ese mismo proposito. La autoridad dada a los Apostoles, fue promesa hecha por Cristo hasta que él vuelva. Esa autoridad no muere con la muerte de los apostoles.. "Que alguien tome su lugar"..

(3) Presbiteros y todas las palabras del Nuevo Testamento son traducciones del Griego. No hay de otra....

(4) Creo que voy entiendendo cual es su intención con su argumentación sobre la palabra "Papa". Me parece q es para decir q la palabra no se uso hasta años después de iniciado el cristianismo, y es cierto (aunque con lo del origen y etimología de la palabra y todo anda algo perdido). Lo imporantante aqui no es la palabra que se usa, sino q si existió el rol o función del "papado" desde el principio, y eso es innegable usando el NT y todos los documentos historicos desde el siglo I.

Sugiero que habla temas individuales para discutirlos. Saltar de tema en tema no ayuda al crecimiento intelectual y menos espiritual de nadie,

Saludos y Bendiciones
 

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Darkfan... el tema en este post es "llamo a la historia como testigo" tu dices "Sugiero que habla temas individuales para discutirlos. Saltar de tema en tema no ayuda al crecimiento intelectual y menos espiritual de nadie,".

los temas |"individuales" siguen siendo el argumento favorito de tu y otros... yo sigo llamando a la historia como testigo...." valdenses, donatistas, arnoldinos y otros siguen estando en la historia aun antes de que la iglesia catolica se llamara catolica, la historia me muestra que la palabra "catolica" si existia aun antes de la dicha iglesia pero las doctrinas de esta como la adoracion a maria, la confesion, el sacerdocio, indulgencias, purgatorio y otras muchas tienen aun registro historico de existencia, iglesias en el NT no practicaban ninguna de estas cosas.

Finalmente mi proposito al escribir aqui, no es pelear pero tampoco lo es el "ayudar al crecimiento intelectual" de nadie, sino predicar el evangelio, el ser humano esta perdido, Jesus dijo "de que servira al hombre ganar todo el mundo si perdiere su alma" temas como estos simplemente son un iinstrumento para tocar otros "temas individuales" que busco permitan al lector considerar las escrituras como prueba y no "nuestros" argumentos.

Dije "nuestros" porque aun a mi no quiero se me crea, la informacion esta alli al alcanze de los dedos... creanle a El.

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Darkfan76
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Buen Día Guiaprudente

Guiaprudente: “Darkfan... el tema en este post es "llamo a la historia como testigo" tu dices "Sugiero que habla temas individuales para discutirlos. Saltar de tema en tema no ayuda al crecimiento intelectual y menos espiritual de nadie,". los temas |"individuales" siguen siendo el argumento favorito de tu y otros... yo sigo llamando a la historia como testigo...."

Df76,
Bueno sería interesante que de acuerdo al nombre del tema y las cosas que afirma, trajera algún documento histórico que lo respalde.

Guiaprudente: “valdenses, donatistas, arnoldinos y otros siguen estando en la historia aun antes de que la iglesia catolica se llamara católica”

Df76,
Reconoce que la Iglesia católica existió aun antes de llamarse asimismo con ese nombre. El primer documento histórico en que aparece la palabra aplicada a la iglesia es del año 110, entonces la iglesia existía antes del año 110.

Traigamos a la historia como testigo:

Donatismo: Siglo IV
El donatismo fue un movimiento religioso cristiano iniciado en el siglo IV en Numidia (la actual Argelia), que nació como una reacción ante el relajamiento de las costumbres de los fieles. Iniciado por Donato, obispo de Cartago, en el norte de África, aseguraba que sólo aquellos sacerdotes cuya vida fuese intachable podían administrar los sacramentos, entre ellos el de la conversión del pan y el vino en el Cuerpo y la Sangre de Cristo (eucaristía), y que los pecadores no podían ser miembros de la Iglesia.
Este movimiento se denominó inicialmente Iglesia de los Mártires y tomó su otro nombre por Donato, al que eligieron obispo sus propios correligionarios en el año 312.
http://es.wikipedia.org/wiki/Donatismo

Valdenses: Siglo XII
La Iglesia Valdense, surgida en el siglo XII, es actualmente considerada como una iglesia evangélica o protestante, movimiento al que se unió en el siglo XVI
http://es.wikipedia.org/wiki/Valdenses

Arnaldismo: Siglo XII
El Arnaldismo fue un movimiento de reforma nacido en el norte de Italia e impulsado por Arnaldo de Brescia (1100-1155), que sostenía puntos de vista donatistas y anticlericales contra los abusos del poder temporal de los papas y los beneficios ostentados por el clero.
Sus seguidores, denominados arnaldistas, tratron de imponer una forma de pobreza apostólica a la Iglesia Católica. La Iglesia condenó este movimiento, catalogándolo como herejía en el Sínodo de Verona, celebrado en el año 1184. Tras este hecho, que vino a sumarse al asesinato en Verona de Arnaldo de Brescia, la influencia del movimiento se fue desvaneciendo progresivamente
http://es.wikipedia.org/wiki/Arnaldismo

Ud me dira por las fechas y por el origen si eran anteriores o no a la Iglesia católica.

Guiaprudente: “ la historia me muestra que la palabra "catolica" si existia aun antes de la dicha iglesia”

Df76,
Nadie ha dicho lo contrario, la palabra católica viene del griego y significa universal.

Guiaprudente: “ pero las doctrinas de esta como la adoracion a maria”

Df76,
Esa no es doctrina ni práctica católica.
Del Catecismo de La Iglesia cAtólca
2096 La adoración es el primer acto de la virtud de la religión. Adorar a Dios es reconocerle como Dios, como Creador y Salvador, Señor y Dueño de todo lo que existe, como Amor infinito y misericordioso. ‘Adorarás al Señor tu Dios y sólo a él darás culto’ (Lc 4, 8), dice Jesús citando el Deuteronomio (6, 13).

2097 Adorar a Dios es reconocer, con respeto y sumisión absolutos, la ‘nada de la criatura’, que sólo existe por Dios. Adorar a Dios es alabarlo, exaltarle y humillarse a sí mismo, como hace María en el Magnificat, confesando con gratitud que El ha hecho grandes cosas y que su nombre es santo (cf Lc 1, 46-49). La adoración del Dios único libera al hombre del repliegue sobre sí mismo, de la esclavitud del pecado y de la idolatría del mundo.

2628 La adoración es la primera actitud del hombre que se reconoce criatura ante su Creador. Exalta la grandeza del Señor que nos ha hecho (cf Sal 95, 1-6) y la omnipotencia del Salvador que nos libera del mal. Es la acción de humill ar el espíritu ante el "Rey de la gloria" (Sal 14, 9-10) y el silencio respetuoso en presencia de Dios "siempre mayor" (S. Agustín, Sal. 62, 16). La adoración de Dios tres veces santo y soberanamente amable nos llena de humildad y da seguridad a nuestras súplicas


Si ud. tiene pruebas de que adorar a Maria es doctrina católica presentalas

Guiaprudente: “la confesión”

Df76

" Reciban el Espíritu Santo: a quienes ustedes perdonen sus pecados, queden perdonados, y a quienes se los retengan, queden retenidos" Jn 20,22-23

"Muchos de los que habían creído venían a confesar todo lo que habían hecho" Hech 19,18

Guiaprudente: el sacerdocio,

Df76:Lo que llamamos comúnmente curas o sacerdotes, son los presbíteros

“No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.” 1 Timoteo 4,14

“El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.” Tito 1,5

Guiaprudente: indulgencias,

Df76
Tenga el Señor misericordia de la casa de Onesíforo, porque muchas veces me confortó, y no se avergonzó de mis cadenas, sino que cuando estuvo en Roma, me buscó solícitamente y me halló. Concédale el Señor que halle misericordia cerca del Señor en aquel día. Y cuánto nos ayudó en Efeso, tú lo sabes mejor (2 Ti 1, 16-18).

Guia prudente: purgatorio

df76

Un día se verá el trabajo de cada uno. Se hará público en el día del juicio, cuando todo sea probado por el fuego. El fuego, pues, probará la obra de cada uno. Si lo que has construido resiste el fuego, será premiado. Pero si la obra se convierte en cenizas, el obrero tendrá que pagar. Se salvará pero no sin pasar por el fuego". 1Cor 3,13-15

Guiaprudente: "y otras muchas tienen aun registro historico de existencia, iglesias en el NT no practicaban ninguna de estas cosas.

df76
Pues ya ve que es falso.

Guiaprudente
Finalmente mi proposito al escribir aqui, no es pelear pero tampoco lo es el "ayudar al crecimiento intelectual" de nadie, sino predicar el evangelio,

Df76
Eso queda entre ud. y Dios nada mas. Lo único es que el evangelio y la historia contradicen cada una de sus declaraciones

Guiaprudente el ser humano esta perdido, Jesus dijo "de que servira al hombre ganar todo el mundo si perdiere su alma" temas como estos simplemente son un iinstrumento para tocar otros "temas individuales" que busco permitan al lector considerar las escrituras como prueba y no "nuestros" argumentos.
Dije "nuestros" porque aun a mi no quiero se me crea, la informacion esta alli al alcanze de los dedos... creanle a El.

Df76:
Parece que confunde lo que dice la Bibla, con lo que ud. interpreta o quiere interpretar de ella que no es lo mismo.

Es siempre un gusto y bendición poder profundizar en estos temas, no con el fin de contender, sino con el fin de buscar la verdad. Hacer afirmaciones sin respaldo es muy fácil. Juzgar sin conocer ni dar chance a la defensa lo es aún más.

Adelante, el Señor que derramo su sangre por nosotros, nos invita a abrir nuestro corazón, mente y alma a su palabra, y a someter nuestra voluntad a la suya, siempre con el firme deseo de conocer la verdad en el amor a Dios y a nuestro prójimo.

Saludos y Bendiciones

(Mensaje editado por darkfan76 el mayo 14, 2009)

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