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Eduardo29
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Enviado sábado, 16 de agosto, 2008 - 09:42 pm:

http://www.freeminds.org/foreign/crosssp .htm
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Eduardo29
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Enviado domingo, 17 de agosto, 2008 - 09:40 pm:

Estudios de las Escrituras Volumen I El Plan Divino de las Edades [1886]
"EL PLAN DIVINO DE LAS EDADES"
Autor: Charles Taze Russell)

Una vez que la Verdad se discierne, se pone más y más de manifiesto lo absurdo de los
errores, lo perjudiciales y sin valor que éstos son, y gustosamente se abandonan.

pag 166
"De la
manera como en la Siega de la Edad Judaica la Cruz de Cristo fue una piedra de
tropiezo para los judíos, ansiosos de gloria y poder, y una insensatez para los griegos,
llenos de sabiduría mundana, asimismo en la Siega de la Edad Evangélica, la misma
Cruz será nuevamente piedra de tropiezo y roca de ofensa."

pag 169
"Los que constituían el "Israel según la carne" durante la Edad Judaica, cuando los
sacrificios típicos de los toros y machos cabríos los hacían limpios ( no en realidad sino
típicamente, "porque nada perfeccionó la Ley"—Heb. 7:19), fueron justificados de una
manera típica (e) en el plano P, el plano de la "justificación típica," la que duró desde
que fue dada la Ley en el Monte Sinaí, hasta que Jesús puso fin a esa Ley, clavándola
en la cruz. Allí terminó la justificación típica al instituirse los "sacrificios mejores" que
los típicos judaicos, y los que en efecto "quitan el pecado del mundo" haciendo en
verdad perfectos a los que se allegan.—Heb. 10:1"

Yosoysauron
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Enviado lunes, 18 de agosto, 2008 - 02:42 pm:

¿Importa realmente el q haya sido un poste vertical o dos postes cruzados? De ninguna manera un poste vertical sería menos pagano e idolátrico que una cruz, sin embargo, Cristo vino a santificar al mundo por medio de este instrumento histórico, y cualquier herramienta que Dios haya santificado, Nadie tiene la autoridad suficiente para desmerecerle.

¿Pagano? sin duda
¿Idolátrico? sin duda
¿Fálico? sin duda

Pero DIOS LO SANTIFICÓ.

SU SANGRE SE DERRAMÓ SOBRE ELLA.

Las escrituras hablan de GLORIARSE EN LA CRUZ DE CRISTO, y también de PREDICAR A UN CRISTO CRUCIFICADO. Sea un Poste o dos postes yuxtapuestos, no será menos fálico ni menos pagano. El hecho es kla Justificación que Dios le concedió en ése Acto Único.

"Para tì la noche es tan clara como el dìa..."

Fernando17
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Mensaje Número: 151
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Enviado lunes, 18 de agosto, 2008 - 02:42 pm:

Si fue o no fue en una cruz para nonotros los catolicos esta seguira siendo un simbolo muy importante asi como para los protestantes es....hemmm a no a ellos no usan signos....tal vez solo estos dos..... $ y Q.,,,

jejejejeje

FERNANDO

Eduardo29
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Enviado lunes, 25 de agosto, 2008 - 01:07 pm:

CLARO QUE LO MAS IMPORTANTE NO ES TANDO, EN QUE MURIO... SI NO MAS BIEN QUE MURIÓ Y RESUCITÓ... La motivación de la publicación, va dirigina en atención a que algunos que desconocían el tema puedan empaparse del asunto, ya que como los TJ, dan tanto énfasis a que murió, en un poste vertical, es importante proveer información que desenmascare esta mentira.

Lestercito
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Enviado martes, 26 de agosto, 2008 - 01:29 pm:

Eduardo:

Dame información historica veridica pues que desenmascare la mentira pues......

O NO LA TENES??????????????????????????????????? ????????????????????

Lestercito

Eduardo29
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Enviado jueves, 28 de agosto, 2008 - 08:19 am:

Creame que encantado sacaré unos minutituos para ti, preferiblemente la otra semana por cuestiones de tiempo..Espero vayas tomando nota ya del libro.

Estudios de las Escrituras Volumen I El Plan Divino de las Edades [1886]
"EL PLAN DIVINO DE LAS EDADES"
Autor: Charles Taze Russell

No pienses que son citas todamas de un web, no no no, te informo que tengo el libro... Lo iremos estudiando con el tiempo.. Otra cosita que estudiaremos será la información de la The kingom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, DE LA Sociedad TJ, te cuento que tambien tengo esta Interlineal, y en su apendice tiene mucha info sobre la cruz.. ya veras que contradicciones... y las disfrutaras mucho..

Lestercito
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Enviado jueves, 28 de agosto, 2008 - 04:31 pm:

Eduardo:

¿Esas son tus pruebas?? Un libro que los Testigos de Jehová dejamos de utilizar hace mas de un siglo!!!!! JAJAJAJAJAJAJA

Claro que lo voy a disfrutar mucho, mas si veo que lo que vos a escribir son las mismas "prubas" que el loco de Calolohk supuestamente aportaba. JAJAJAJAJAJAJA

Eduardo29
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Enviado jueves, 28 de agosto, 2008 - 10:21 pm:

Como se contradicen los TJ.. dime algo..

1. The kingom Interlinear Translation of the Greek Scriptures no es usado por la sociedad WT.. esta descontinuado?..

2. Si Russell creia en la cruz, portaba la cruz, predicaba sobre la cruz, y instaba al uso de la cruz no tiene importancia?.

Ahh y no!!.. para nada que esas son las pruebas. Ten presente esas palabras en unos días..

Analizaremos, 1 a UNA LAS PRUEBAS.. no será una cacería de liebres.

y sobre todo, me empieza a llamar la atención tu comportamiento, típico del testigo que dijo ayer y retracta hoy, lo que dijo Russell y enseño la sociedad TJ, ya no tiene importancia, según parece.... hoy son llamados apostatas y paganos los que tal costumbres tienen... y RUSSELL, fue entonces un pagano al hacer uso de ello... Dedicaremos un nuevo post al tema para que usted y Yo, podamos debatir sobre el asunto. Dios le bendiga.

Eduardo29
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Enviado domingo, 07 de setiembre, 2008 - 06:11 pm:

PRUEBA N 1-- prueba externa --

---Luciano de Samosata y PROMETEO.---

Luciano de Samosata
(Samosata, c. 125-?, 192) Filósofo griego. De origen humilde, fue escultor y abogado y se dedicó luego a recorrer mundo dando conferencias. Se estableció en Atenas (163-185) y acabó de nuevo como sofista ambulante. Además de ejercicios de retórica (Elogio de la mosca) y del escrito autobiográfico El sueño o el gallo, es autor de un Tratado sobre cómo escribir la historia, de numerosos escritos más o menos filosóficos (La pantomima, El pecador), de diálogos satíricos y morales (Diálogos de los dioses, Diálogos de los muertos, Diálogos de las cortesanas, Caronte el cínico, Prometeo, La asamblea de los dioses), de diálogos literarios (El parásito), de libelos (El maestro de retórica), de novelas satíricas (Historia verdadera, El asno) y de parodias trágicas (El pie ligero, La tragedia de la gota). Imitado por Erasmo y por Quevedo y muy leído por los renacentistas, Luciano de Samosata es un gran crítico y el creador del diálogo satírico.
¿Puede acaso este Filósofo ser una prueba tangible sobre el tema en cuestión y representa una autoridad para que el Testigo de Jehová no la considere objetable?
Si el autor puede representar una prueba errónea no debe ser considerada. No obstante el Testigo de Jehová que quiera refutar esta prueba deberá antes refutar a la misma Sociedad ya que son ellos los que primero mencionan al Filósofo como escritor considerado en el caso, sin mas preámbulo veamos a continuación.
Extrañamente, la Sociedad piensa que él apoya su creencia que stauros sólo significaba “estaca”. La Biblia Traducción del Nuevo Mundo del 1950 dice en inglés:

“A tal estaca o poste que a una persona a ser castigada se le ataba, tal como cuando el popular héroe griego Prometeo se le representó atado a una estaca o stauros. La palabra griega que el dramaturgo Esquilo [Aeschylus] utilizó para describir esta forma de ajustar o fijar a un madero o estaca, y el autor griego Luciano utilizó es anastauroó como un sinónimo para esa palabra.” (Pág. 769).

Sólo en la versión inglesa, de 1984, con ref., agregan, esta cita específica:

“Era a una estaca, o poste, que a una persona a ser castigada se le ataba, tal como cuando el popular héroe griego Prometeo se le representó atado a unas rocas. Mientras que la palabra griega que el dramaturgo Esquilo [Aeschylus] utilizó para describir esta forma simple de amarrar o de fijar, y el autor griego Luciano (Prometeo, I) utilizó es anastauroó como un sinónimo para esa palabra.” (Pág. 1577)

Luciano utilizó anastauroó para referirse a la atadura de Prometeo a las piedras del Cáucaso: “Qué él sea crucificado (anestaurosthai) a la mitad de este precipicio” (Prometeo, 1.12). Sin embargo, en la próxima frase se indica qué tipo de cruz Luciano tenía en mente: “...con sus manos extendidas (ekpetastheis tó kheire) de risco a risco.” Esto implica sus brazos extendidos horizontalmente de un peñasco al otro, una postura que “haría muy conveniente una cruz (ho stauros genoito)” (1.19). Para que no exista duda alguna sobre el asunto, lo próximo que Luciano describe es cómo las manos son clavadas separadamente y con distintos clavos: “¡Venga, su mano derecha! Sujétela abajo, Hefesto, y con los clavos; dale al martillo con ánimo. Ahora la izquierda; haz un trabajo seguro con ése también” (2.3-8). Claramente, entonces, Luciano se imaginó al mitológico Prometeo con sus manos extendidas horizontalmente hacia fuera, como si estuviese en un patíbulo, con cada mano clavada individualmente, y él utiliza la palabra stauros para referirse a esta configuración. Uno se pregunta cómo es posible que la Sociedad pudo citar este texto sin conocer realmente que dicha cita demuele su reclamación de que stauros únicamente significa “estaca”. [Posteriormente se dieron cuenta y no incluyeron esta cita en la versión al español en el Apéndice de la Traducción del Nuevo Mundo, con ref. 1987, Pág.1577]

Es más, Luciano en otra parte describió explícitamente a stauros como tener la forma de una letra T. En su tratado humorístico “Juicio en la Corte de las Vocales”, a la letra griega Tau (quién por otra parte tenía una reputación horrible) se le encontró culpable de asesinato:

“Los hombres lloran y lamentan su porción, y maldicen a Cadmos con muchas maldiciones por poner Tau en el alfabeto; porque ellos dicen que sus enemigos tiranos, tomando su cuerpo como un modelo (somati phasi akolouthésantas) e imitando su forma (mimésamenous autou to plasma), ha formado piezas de maderas similares (skhémati toioutói xula) para crucificar (anaskolopizein) a hombres sobre ella, y el vil dispositivo hasta se le denomina (eponumian) por su semejanza (es decir, sTAUros). ¿Ahora, con todos estos crímenes sobre él, el Tau no merecen morir muchas veces? En cuanto a mí, pienso que lo único justo que se puede hacer sería castigar a Tau con lo que se le ha hecho, es decir su propia forma (tó skhemati tó hautou), porque la cruz (ho stauros) le debe su existencia a Tau, pero su nombre a los hombres (hupo de anthrópón onomazetai)" (Lis Consonantium, 12).

Noten el uso de anaskolopizoó para referirse a la crucifixión en una crux compacta [cruz tradicional]. Algunos eruditos, como Sommerbrodt, cortan la última frase refiriéndose al stauros como explícitamente un explicativo lustre. Pero incluso sin el mismo, el juego de palabras obvio entre “Tau” y stauros junto a varias referencias a la T—como la forma de la cruz prueba más allá de toda duda que Luciano consideró al stauros con un travesaño. El esfuerzo de la Sociedad por citar a Luciano en apoyo de su teoría de “madero de tormento” es extremadamente ignorante, esto en el mejor de los casos, ó intelectualmente deshonesto en el peor de los casos.

Ruego que el que refute la prueba no sea con, bla, bla, bla.

La proxima semana sigo con la N2. primeron serán las pruebas externas, posteriormente las internas. ( La Biblia ).
Salu2.

Lestercito
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Enviado lunes, 08 de setiembre, 2008 - 10:35 am:

Eduardo29:

Interesante la infomación que aportas pero quiero lo siguiente de tu parte, y creo que no te negarias a proporcionarmelo (algo que Calolohk nunca hizo):

Dame por favor la referencia bibliografica del libro donde tomaste esta información. Ya que deseo revisar que tipo de libro es, porque a lo que pude leer es otro libro realizado por otro fanatico igual que el abusivo y falso bautista de Guiaprudente.

Y POR FAVOR NECESITO QUE SI ME VAS A DAR PRUEBAS "EXTERNAS" SEAN DE AUTORES QUE SEAN IMPARCIALES Y QUE EN REALIDAD SEAN EXPERTOS EN EL TEMA, NO PASTORCITOS QUE SE LA LLEVAN DE ERUDITOS.

Saludos,

Lestercito

Eduardo29
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Enviado lunes, 08 de setiembre, 2008 - 01:38 pm:

Esto apenas empieza..
Lestercito.. la biografía completa la tendrán a disposición tanto usted como los demás foristas... Ruego antes disfruten el contenido. Todo tiene su orden y su tiempo, a pesar de mis ocupaciones, puedo cumplir con mi dicho, según cada prueba tendrán la biografía al final, aún más, con lujo y detalles, pero de verdad chico, no lo tomes como algo personal, no te exasperes no se que se "enardezca su ira contra mí". Expreso al Creador una oración de paz a nuestras vidas, y que la verdad prevalezca contra la mentira.

PD/ Espero respuesta referente a lo que comentaste en el mensaje N86 con fecha--
Enviado jueves, 28 de agosto, 2008 - 02:31 pm:--
A lo cual yo te repliqué en el msj N5 con fecha --Enviado jueves, 28 de agosto, 2008 - 08:21 pm:--

Si me das una respuesta ruego sea conforma a “””2Co 1:17 Esto, pues, que me he propuesto, ¿acaso me lo propuse precipitadamente? ¿O acaso lo que me propongo es de la carne? Porque es necesario que en estas cosas el sí sea sí, y el no sea no. “””

Prometo no replicarte por ahora tu respuesta, ya que deseo seguir con el tema de la Cruz, pero si será en otro momento que voy a ocupar de ella. Sea consistente, por favor no me castigues con un mensaje superfluo.

Yosoysauron
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Enviado lunes, 08 de setiembre, 2008 - 07:20 pm:

ésta parece una verdadera discusión de foristas....

Se pone interesante. Seguiré cada paso que den y estaré atento a los postulados de cada uno.

Por fin!!

qué emoción!

"Para tì la noche es tan clara como el dìa..."

Eduardo29
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Enviado domingo, 14 de setiembre, 2008 - 03:02 pm:

Prueba N2

DE CRUCE LIBER PRIMUS, SECUNDUS AND TRES.
Justo Lipsio

Justo Lipsio
(Castellanización de Joost Lips; Overijse, Brabante, 1547-Lovaina, 1606) Humanista flamenco. Convertido al protestantismo, volvió después a la Iglesia católica. Profesor en las universidades de Jena, Leiden y Lovaina (1592), fue uno de los impulsores de la escuela neoestoica.
Siendo repetitivos, nos volvemos a hacer la misma pregunta.

¿Por qué puede ser válido utilizar a Lipsio como prueba a favor del uso de la Cruz como muerte de nuestro Señor, sabiendo que fue un protestante y Católico lo cual claramente nos indicaría que la balanza puede estar prejuiciada, o no ser neutrál?

La respuesta estaría por demás, al leer el principio de las siguientes líneas nos enteraremos del echo, y las razones, por las cuales no pueden ser objetadas por los TJ.

En la edición de la Traducción del Nuevo Mundo de 1987 (en su apéndice), la Watchtower reproduce una ilustración del siglo16 del escritor Justo Lipsio quien es autor de un trabajo que llamó De Cruce Liber Primus, Secundus and Tres. Ellos entonces reproducen su cuadro de un hombre empalado en una estaca derecha, pero al mismo tiempo ellos no mencionan que Lipsio produjo otras quince ilustraciones (la mayoría de ellas son de varias crucifixiones en cruces). La Watchtower en sus ediciones de la TNM en inglés del 1950 y 1969 hacen la declaración: “Ésta es la manera que Jesús fue empalado”. Ellos se refieren entonces a un artículo en la Catholic Ecclesiastical Review [“Revisión Eclesiástica Católica”] de 1920 cual dice que la cruz no se usó hasta el 312 D.C. como señal de la crucifixión. 4

En la edición de la Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas de 1950 en inglés (en el Apéndice, Pág. 770) dice: “En lugar de considerar el madero de tormento que Jesús fue empalado como una reliquia para ser adorado, los judíos cristianos como Simón Pedro lo consideraban ser una cosa abominable.” Entonces citan la referencia de Pablo en Dt. 21:22,23 en Gálatas 3:13 para poder demostrar que la cruz era una abominación. Ellos continúan: “Los judíos cristianos sostenían como maldita y odiosa la estaca donde Jesús había sido ejecutado.” La TNM edición en inglés hace su punto final declarando:

“Por lo tanto, falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos. No queremos añadir nada a la Palabra escrita de Dios mediante insertar el concepto pagano de una cruz en las Escrituras inspiradas, sino que vertemos stau·rós y xý·lon según los significados más sencillos. . . El pasar del tiempo y los futuros descubrimientos arqueológicos ciertamente probarán lo que es correcto. Aun ahora la carga recae sobre aquellos que contienden con la tradición religiosa para demostrar que Jesús murió en algo más que una simple estaca.” (Pág. 771)

En el 1969 la publicación en inglés de Kingdom Interlinear [“Traducción Interlineal del Reino”], su apéndice contuvo mucha de ésta misma información, como lo hace la Biblia Traducción del Nuevo Mundo con Referencias 1984 en inglés, y la revisión del 1985 del Kingdom Interlinear [“Traducción Interlineal del Reino”] en inglés. La edición en español de la Biblia Traducción del Nuevo Mundo con Referencias del 1987 añade los comentarios del Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento (traducción de S. Escuain), que apoya el punto de vista de que los paganos antes del tiempo de Cristo usaron el símbolo T que representa el dios babilónico Tamuz, no obstante, en inglés añadieron que esta práctica aparentemente influyó en la iglesia católica para adorar la cruz. Vine reclama que el sistema eclesiástico católico adoptó el símbolo de la cruz como un vestigio del paganismo.

¡La cosa más asombrosa de todas es que la Watchtower pudiera hacer una declaración como: “falta por completo la prueba de que Jesucristo haya sido crucificado en dos trozos de madera colocados en ángulos rectos” cuando el MISMO LIBRO que ellos utilizan como “prueba” para apoyar sus demandas DICE QUE JESÚS MURIÓ EN UNA CRUZ! Uno de los grabados en madera de Lipsio que no es mencionado por la Watchtower, muestra una crucifixión en una cruz. Una traducción parcial de ese texto en latín a lo largo de este grabado en madera dice:

“En la cruz del Señor había cuatro pedazos de madera, la viga derecha, el travesaño, un tronco del árbol (el pedazo de madera) puesto debajo, y el título (la inscripción) puesta arriba.”

También ellos pasan por alto (esta narración por) Ireneo: “La construcción de la cruz tiene cinco extremos, dos en el vertical y dos en el horizontal, y uno en el medio dónde la persona sujeta con los clavos descansaba.” (De Cruce Liber Secundus, Pág. 661)

Las primeras ediciones en inglés del la TNM (1950 y 1969), después de referirse a la ilustración de Lipsio de un hombre en una estaca derecha declararon esto, pero solo en inglés, que: “Ésta es la manera en que Jesús fue empalado”. Ellos intentaron llevar la idea de que el libro de Lipsio estaba probando su punto. ¡Desde entonces esa exposición de su deshonestidad los indujo omitir esta declaración de las versiones en inglés del 1984 y 1985 de la TNM; pero ellos TODAVÍA usan la ilustración de Lipsio para intentar demostrar su punto, sin revelar la historia verdadera! Ellos intencionalmente están evadiendo la verdad.

Además, su referencia a un artículo en la Catholic Ecclesiastical Review [“Revisión Eclesiástica Católica”] de 1920, está anticuada, ya que los nuevos hallazgos arqueológicos por otra parte indican lo contrario, como es mencionado en la revisión de arqueología bíblica Biblical Archaeology Review de enero y febrero de 1985.

Esto les trae otro problema muy bochornoso a la Watchtower--debido a los recientes hallazgos arqueológicos. En las primeras ediciones (1950 y 1969) de la Biblia en inglés TNM ellos habían dicho que: “El pasar del tiempo y los futuros descubrimientos arqueológicos ciertamente probarán lo que es correcto. . . .” ¿Por qué ellos entonces omitieron esta declaración en las versiones del 1984 y 1985 en inglés y de todas las Traducciones del Nuevo Mundo en español? ¡Precisamente debido a los más recientes descubrimientos arqueológicos! Mientras que la Watchtower ha hecho uso de fuentes anticuadas y que actualmente son obsoletas en un esfuerzo para demostrar su punto, el volumen de nuevos descubrimientos históricos así como las más recientes excavaciones revelan pruebas sustanciales para la historia de la crucifixión tradicional, como siempre se sostuvo por la iglesia.

Las siguientes imágenes pertenecen a Justo Lipsio, La primera de ( cruz simples), es la publicada por,THE KINGDOM INTERLINEAR TRANSLATION OF THE GREEK SCRIPTURES, 1969, y la segunda(2)fue la que la Sociedad TJ Omitió, y no mencionó decir que según Lipsio, fue así la muerte de nuestro Señor.

IMAGEN 1 CRUX SIMPLEX

PD/ SR --Yosoysauron-- mi saludo y respeto, es mi deseo que su vida sea edificada, sea la gloria siempre al Creador. Me gustó su pensamiento en el msj N 142 sobre la importancia de quien murió, para que murió, y por quien murió, y no sobre que objeto murió.

Lestercito
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Enviado martes, 16 de setiembre, 2008 - 10:12 pm:

Eduardo:

Yo con mucho gusto voy a invertir de mi valioso tiempo para leer lo que escribis (ya que vos invertis del tuyo para escribirlo) cuando, como ya te lo dije, utilices a autores imparciales que en realidad se basen en la historia y esa respuesta de quien es el autor....... ¿Por que tanto misterio? Lo que si te digo es que en la información que estas posteando sigo viendo que la persona que escribio lo que aportas no es digamos "imparcial" y yo lo se porque ya llevo siendo testigo de Jehová Mas de 10 años y pos la forma de expresarse, que variar esta mal" me doy cuenta que es alguien que se la lleva de genio, y solamente se dedica a criticar en lugar de edificar (que creo yo que independientemente de la religion que profesemos, nuestro objetivo es edificar no destruir).

Asi que en buena onda definamos los terminos de estas aportaciones porque si no me voy a ver, no en la obligacion, sino en la descortesía de no contestarte lo que escribis.

Asi que agradecere nos definamos.

Que tengas un muy feliz día.

Saludos,

Lestercito

Eduardo29
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Enviado lunes, 22 de setiembre, 2008 - 09:23 am:

cito----Lestercito-- Eduardo: Yo con mucho gusto voy a invertir de mi valioso tiempo para leer lo que escribis (ya que vos invertis del tuyo para escribirlo)---cierro cita

todo lo que inviertas en tu “ valioso tiempo ” para aprender es provechoso, igual como yo uso el mío para compartir

cito ---Lestercito-- cuando, como ya te lo dije, utilices a autores imparciales que en realidad se basen en la historia y esa respuesta de quien es el autor---cierro cita

Por su cuestionamiento intuyo, que no pondera en usted la trascendencia del tema, y denota de su parte, para no juzgarte mal, “ignorancia”, ya que de lo contrario tendría que expresar de usted “mala fé “, ya que “ignorancia” en el buen sentido de la palabra me expresa que debido a su escasez de información, objeta usted al comentarista, o valga la redundancia “ el que comenta, o expresa la prueba”. Quiero rescatar de forma muy valiosa de sus palabra el dicho, cuando declaras

cito---Lestercito-- “...que en realidad se basen en la historia”---cierro cita.

Rescato esa frase, ya que en ella usted me da la llave, para razonar que a fin de su duda no radica tanto en los autores, talvez usted dijo la frase en ese sentido, o talvez sin querer se le escapó, sin importar como fuera, aquí lo importante, y su incertidumbre dan cabida a ser evacuadas de forma complaciente. Me pongo a pensar en este momento que si a usted le declaro mis fuentes, tal como usted dijo.

Cito---Lestercito-- utilices a autores imparciales---cierro cita.

“Imparciales”, Es una palabra muy interesante y de amplio significado. Hay que tener cuidado de no usarla como “ESCUDO” a veces cuando se apela mucho a ella me suenas como “EVASIVO” un tanto esquivo, debido a lo fuerte y preciso de la prueba, pero de nuevo no pensaré que lo dices con ese sentido, pensare que lo dices en sentido de “INFORMARTE” ya que igual que yo “antes” creía y declaraba lo mismo que tú “ en sentido de la cruz “ y el haber invertido de mi “ valioso tiempo “ me llevó al conocimiento correcto.

Cito---Lestercito--....... ¿Por que tanto misterio?---cierro cita

No es misterio, o si así lo quieres ver no inculpo su actitud, ya que concibo, que debido a su instrucción, expresas, anuentes deseos de cuestionar el autor. Si no quisiera publicar mis fuentes, no hubiera prometido según mi dicho, hacerlo al final en su debido momento, su insistente reclamo me obliga a proceder de forma no deseada, a fin de consentirle.

Cito---Lestercito--Lo que si te digo es que en la información que estas posteando sigo viendo que la persona que escribio lo que aportas no es digamos "imparcial" y yo lo se porque ya llevo siendo testigo de Jehová Mas de 10 años y pos la forma de expresarse, que variar esta mal" me doy cuenta que es alguien que se la lleva de genio, y solamente se dedica a criticar en lugar de edificar---cierro cita.

De nuevo la palabra “IMPARCIAL”,( creo que pronto debido a su uso tendremos que referirnos a “Imparcial” como Sustantivo y no como adjetivo ) como dije, quisiera yo estar equivocado que el uso de la misma no sea un “estribillo” esquivo en tu léxico. Tus años de Experiencia no significan Nada, tu llevas siento Testigo 10 años, e imagínate cuantos años fue Testigo de Jehová el Pastor Carlos Taze Russell y ¿Acaso no creía él igual que Yo en la Cruz como instrumento de muerte de Cristo? Y usted con 10 años supone mucha “experiencia” , y haber visto mucho en la vida. Si ,la forma de expresar la información esta mal, ya es hora que empieces tu refutación de mis pruebas aprovechandlo eso que “esta mal”, y no condicionando la misma. Si el que redactó la información como dices “es alguien que se la lleva de genio”, Pues Genio serán mis fuentes, tantos Leolaia, o mi otra fuente de REFUTING JEHOVÁ WITNESSES, by Randall Wallters, David García, o el buen trabajo investigativo de el Australiano STEPHEN JONES , si ellos para usted se las tiran de genios, pues genios serán por sus investigaciones, y me incluyo en tu lista, ya que poseo altísima cantidad de libros referidos históricos por los mismos.

Cito—Lestercito--(que creo yo que independientemente de la religion que profesemos, nuestro objetivo es edificar no destruir).---cierro cita.

Creo yo que independiente mente de que a usted le parezca que hago lo contrario, siendo yo responsable en mi breve paso por la vida, según Zac 8:16 ”‘Estas son las cosas que ustedes deben hacer: Hablen verazmente unos con otros”VNM. “ Efe 4:25 hable verdad cada uno de ustedes con su prójimo "VNM, ¿Ve usted la diferencia? Si abordé este tema es para hacerlo con la mayor responsabilidad posible a mi alcance y no puedo callar la verdad ya que tal como usted mismo lo dice mi objetivo es “edificar “ y eso solo se hace con la verdad.

cito---Lestercito--Asi que en buena onda definamos los terminos de estas aportaciones porque si no me voy a ver, no en la obligacion, sino en la descortesía de no contestarte lo que escribis.--- Cierro cita

Mi estimado Lestercito, en este ultimo párrafo solo me quedaste debiendo la palabra “IMPARCIAL” que tanto has utilizado ya que esa frase de

Cito---Lestercito-- me voy a ver, no en la obligacion, sino en la descortesía de no contestarte---cierro cita

Dejas entrever que tu respuesta está “condicionada” y su capacidad investigativa es miope por no decir, NULA. Alguien dijo una vez, “Si es la verdad no importa de donde venga, lo importante es que sea la VERDAD”, y para ello voy a ponerte un ejemplo que tenga que ver con el tema para que así sea mas entendible.

Ejemplo. 1

En la tercer prueba a publicar basada en los comentarios de mi fuente se dice que. La sociedad WT, publica en la versión en español, con ref., del 1987 de la Traducción del Nuevo Mundo que en los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero. “Cruz” es solo un significado posterior de cruz....” (Pág. 1577), ahora resulta que continúa diciendo, ( mi fuente ) que estas reclamaciones no se sostienen ante un escrutinio que sea crítico. Ya que la Sociedad nunca apoya sus reclamaciones utilizando las referencias de los escritos de Livio. Un examen cuidadoso de los escritos de Livio nos muestra que el historiador nunca utilizó crux de la manera como dice la Sociedad que él lo hizo, y se expone lo siguiente.

Cito---“Después de lo cual él azotó al guía, y, para aterrar a otros, le crucificó (crucem sublato) a él, y entrando al campamento detrás del atrincheramiento, despachó a Mahárbal con la caballería” (22.13.9).---

Lestercito, Ahora ¿Cual es el punto que quiero que usted entienda?, que a mi no me importa mucho, quien lo citó, sino mas bien si es CIERTO o es MENTIRA, si es CIERTO, significa que la Sociedad Miente ( uppss ) –abro un paréntesis –o sea, aquí se empieza a quitar el velo. Resulta Ser que el Tema de la CRUZ, perturba mas a la Sociedad por REVELAR QUE HA MENTIDO, que por otra afectación en sí del INSTRUMENTO DE MUERTE. –cierro paréntesis--

–continúo—volviendo a Livio.

Resulta ser que si yo realmente estoy interesado en saber si las citas referentes a Livio son o no ciertas voy a investigarlas, y así voy a proceder a creer completamente o refutar, como es bien cierto que usted –según percibo- no tiene carácter investigativo, -lo cual estaba yo esperando de un digno forista, el cual –dijo- estaba dispuesto con ánimo a refutarme-, procedo y paso a entender que mas bien voy a paso ligero.

Lestercito, Por ejemplo, le escribiré en latín la cita que refiere mi fuente, -- aunque no aparece en ella en latín, es producto de mi investigación por enterarme si es correcto o falso—resulta ser que si yo me preocupo por saber la verdad me voy a dar cuenta que dice...... cito-- uirgisque caeso duce et ad reliquorum terrorem in crucem sublato, castris communitis Maharbalem cum equitibus in agrum Falernum praedatum dimisit. usque ad aquas Sinuessanas populatio ea peruenit.

Lestercito, por ejemplo el diccionario de Historia Griega y Romana,( El cual consulto en este momento ) del año 1900 Edición de Willian Smith, Wayte, me dice que hay 6 referencias a Livio, 5 a Thucydides, tambien me refiere a Herodoto, Diodoro, Tácito, entre otros.
Hay algo que debido a su insistencia me veo en la obligación de comentarle, HAGO LA ACLARACIÓN QUE NO ES PRESUNCIÓN, el que haya seguido paso a paso este Tema se dará cuenta que mas bien e REUSADO, en comentar mis fuentes y referencias, en complacencia a Lestercito es que digo lo siguiente.
Lestercito, Yo mencioné a Luciano de Samosata y PROMETEO, a Lipsio, créame que voy a traerle para la próxima semana parte de la obra Prometeo en el Caucaso, si quieres alguna parte en específico avísame con tiempo, si quieres el principio, el final, o lo publicado, sabes lestercito, no se como lo quieres en Latín o Ingles, bueno te lo mostraré como los tengo, también para que te deleites te mostraré Juicio en la Corte de las Vocales, en Latín, Lestercito, Luciano realizó muchas obras, entre ellas,. El erudito dependiente, diálogos de los muertos, puedo contar de el hasta mas de cuarenta, no se si las tengo completas, pero te dedicaré la 10 en honor a tus Diez años de ser TJ, en la prueba 3 publicaré sobre Tacito, Séneca, y Plauto, te dedicaré como prueba, lo que termine en 10, un ejemplo de cada uno, --fotocopiado—para que tu lo creas, ( y desde luego las citas originales, en Latín, ) ahh Sabes mi precioso libro de Justo Lipsio, ( La obra que poseo, es de referencias De Cruce Libri Tres: Ad Sacram Profanamque Historiam Utiles; Una Cum Notis (1594)lo tengo prestado, está en otra ciudad,. Prometo conseguirlo y dedicarte la pagina 10 del mismo. Lestercito esto lo hago a fin de que creas que tu ESTAS EQUIVOCADO, que la Sociedad WT MIENTE, e tratado de llevar esto solo con referencias(citas), ya que si usted lo nota, fotocopiar cada cita, sea griega o Latina la fuente, es muy difícil, porque lleva mucho Trabajo, pero voy a poner pausa demostrarte y seguir, y espero que en adelante usted CREA, y REFUTE, no CONTRAARGUMENTANDO, sino DESMINTIENDOME, e ahí la diferencia, creo que con ello usted estará tranquilo y podré seguir con la presentación de mis pruebas. Te cuento Lestercito que no tengo TODA la referencia de los libros históricos griegos y Latinos, pero si puedo decirte que los que tengo en enciclopedia ya sea papel, digital y diccionarios, algunas decenas, -- no quiero precisar cuantas—sería muy presuntuoso de mi parte, En otro momento citaré según mi fuente a Flavio Josefo, pero no importa según sus dudas al final, podré fotocopiar, y subrayarte las citas en mis libros, o ya sea según el caso a Plinio el Viejo, o el Joven, si hay que consultar a fín de que usted crea, literalmente las obras Miles Gloriosus, Mostelaria, Carbonaria etc, siempre y cuando como estas las posea, lo haré, pero por favor, si te demuestro que la Sociedad MIENTE, y que la prueba Histórica dice lo que Creo, no lo impugnes, sino prueba lo contrario.

Ejemplo 2

Hablando hipotéticamente, digamos que alguien en este foro publicara acerca de Juan 1:1, declarando según lo expuesto por tjdefendidos, que el Copto declara que Juan 1:1 dice literalmente en la clausula c que Juan 1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra) Sigamos suponiendo ( hipotéticamente ) que yo deseo refutar este dicho, significa entonces que debo investigar por mi cuenta, y llegar a conclusiones serias, en las que las opciones son claras. ( es cierto ), ( incapacidad de refutar ) ( es Mentira y no son honestos ), Yo personalmente escogería la tercera, investigando, y no esperaría que mi contrario me suministre toda la información, claro Lestercito para eso hay que invertir precioso ( tiempo ), así se conoce la VERDAD. Lestercito, si lo dijo Mike, Pluto, David García, Pedro o Judas, lo importante es si es verdad, y si yo digo que lo expuesto es mentira es porque puedo probar lo contrario, o mejor sino callar.

Gracias por leerme Lestercito, solo quiero que su vida sea edificada con la Verdad, como en un momento lo fue y es la mía.

PD/ Lestercito, ahora que yo te he complacido proporcionándote las fuentes de mi información creo que es hora que usted empiece a refutar mi dicho, en orden según he ido publicando las pruebas y seguiré. Desde luego queda pendiente las fotocopias, y pruebas que proporcionaré la otra semana.

Eduardo29
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Enviado lunes, 22 de setiembre, 2008 - 09:45 am:

PRUEBA N3

Como es mencionado en la introducción, si la cruz romana de dos pedazos de madera (cruz tradicional) surgió después del primer siglo D.C., entonces sería obvio que Jesús no pudo morir en una. La Sociedad admite que la palabra latina para éste dispositivo era la palabra crux, pero señala que necesariamente no se refirió a una cruz con un travesaño:
“Es cierto que los romanos usaban un instrumento de ejecución conocido en latín como crux. Y al traducir la Biblia al latín se usó la palabra crux para verter stau·rós. Porque la palabra latina crux y la palabra española cruz son similares, muchas personas suponen, equivocadamente, que una crux era necesariamente una estaca o palo con un travesaño.” (La Atalaya del 15 de agosto de 1987, Pág. 23)

¿Pero aún cuando necesariamente no se refiriera a un “palo con un travesaño”, tal significado sería posible? Todo depende de cuándo los romanos inventaron la cruz con un travesaño y cuándo la palabra crux empezó a referirse a la misma. Es teóricamente posible que durante los primeros siglos después de las Guerras Púnica, los romanos continuaran empleando la crux sím·plex de los cartagineses y no la combinaron con el patíbulo hasta el segundo siglo; en tal circunstancia, la palabra crux todavía definitivamente se referiría a una estaca simple. Pero, si los romanos hubiesen inventado más temprano la crux compacta [cruz tradicional], y si crux era la única palabra utilizada para referirse a la crucifixión, entonces por eliminación crux se habría referido a la cruz con un travesaño siendo que no existía ninguna otra palabra.

¿Cuándo la Sociedad cree que el significado de crux se cambió a “cruz”? Aunque ellos nunca han publicado (al igual con el caso de stauros) ninguna declaración oficial sobre este asunto, han indicado dos veces que el cambio semántico ocurrió después del primer siglo D.C. En el 1963 en inglés la publicación Toda Escritura Es Inspirada de Dios y Provechosa [publicada en español en 1968] citan a Tácito (cerca del año 56 y cerca de 120 D.C.) expresando que se les echó la culpa a los cristianos por el fuego de Roma y “se les clavaba a cruces” durante la persecución del año 64 E.C. (Vea Toda Escritura... Pág. 235, Párr. 1; Compárese con Tácito, Anales 15.44). Veinticinco años después de esta cita original, la Sociedad citó el mismo pasaje en Apocalipsis... ¡se acerca su magnífica culminación!. Pero esta vez reemplazaron la referencia que a los cristianos “se les clavaba a cruces” con [fijados en maderos] y le hace referencia al lector a la nota al pie de la página para ver una discusión sobre “madero de tormento” en el apéndice de la Traducción del Nuevo Mundo (Pág. 101). Al parecer la Sociedad cree que crux todavía significaba “estaca” en el segundo siglo D.C., esto cuando Tácito compuso sus Anales.

La Sociedad también falsamente reclama que crux significaba sólo una “estaca” en los días del historiador romano Livio (59 A.C., al 17 D.C.). Leemos en el apéndice de la Traducción del Nuevo Mundo del 1950, en inglés:

“El hecho que el stauros se traduce crux en las versiones latinas no justifica ningún argumento contra [la doctrina del “madero de tormento”]... La cruz es sólo el significado de crux. Incluso en los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero” (Pág. 770).

En la revista ¡Despertad! del 22 de junio de 1984, Pág. 17, de igual modo afirma: “La palabra latina que se usa para el instrumento en el que Cristo murió es crux que, de acuerdo con Livio, famoso historiador romano del primer siglo E.C., significa sencillamente una estaca. Finalmente, en la versión en español, con ref., del 1987 de la Traducción del Nuevo Mundo dice: “En los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero. “Cruz” es solo un significado posterior de crux.” (Pág. 1577).

No obstante estas reclamaciones no se sostienen ante un escrutinio que sea crítico. Noten que la Sociedad nunca apoya sus reclamaciones utilizando las referencias de los escritos de Livio. Un examen cuidadoso de los escritos de Livio nos muestra que el historiador nunca utilizó crux de la manera como dice la Sociedad que él lo hizo, es decir haciendo referencia específica a una crux simplex. Según la Packard’s Concordance to Livy, [“Concordancia de Packard a Livio”], la palabra crux en sus diferentes variaciones aparece seis veces en los escritos de Livio (Pág. 1011). Éstas citas se traducen aquí, bajo su contexto:

“Después de lo cual él azotó al guía, y, para aterrar a otros, le crucificó (crucem sublato) a él, y entrando al campamento detrás del atrincheramiento, despachó a Mahárbal con la caballería” (22.13.9).

“Cinco y veinte esclavos fueron crucificados (crucem acti), bajo el cargo de haber conspirado en el Campo de Marte” (22.33.2).

“Él por consiguiente... les ordenó [a los oficiales de alto rango] para que le azotaran y crucificaran (cruci adfigi). Entonces él cruzó en sus naves a la isla de Pitiusa” (28.37.3).

(4) “Los desertores fueron tratados más severamente que los esclavos fugitivos, ciudadanos latinos decapitados, romanos crucificados (crucem sublati)" (30.43.13).

“Algunos, quiénes habían sido los instigadores de la revuelta, él los azotó y crucificó (crucibus adfixit), a otros, él se los entregó a sus amos” (33.36.3).

“En esto, por mi parte, debo confiar en mi propia causa aun cuando yo esté suplicando, no ante Roma, sino ante el senado cartaginés, dónde se dice que los comandantes son crucificados (crucem tolli) si ellos han dirigido una campaña exitosa pero con una política defectiva” (38.48.13).

Todas y cada una de estas referencias a la crucifixión son lacónicas y desprovistas de detalles acerca de la manera como era una ejecución; ninguna de las seis citas revela ninguna información indicando la naturaleza de cómo era la forma de la crux. Cuando Livio hacía referencia a la crux simplex, él utilizaba la palabra palus: “Sujetado a una estaca (deligati ad palum) ellos eran azotados y decapitados” (28.29.11; véase también 26.13.15). Por consiguiente, las reclamaciones de la Sociedad deben rechazarse, por estas ser falsas.

En contraste con los esfuerzos de la Sociedad por tratar de sugerir que la palabra crux no se refirió a “cruces” hasta el tiempo después de Jesús (y por implicación, la existencia de la cruz con travesaño), hay evidencia directa de todo lo contrario que se fecha al tercer siglo A.C. – desde los tiempos de la misma Guerra Púnica. Las siguientes citas de Plauto, Séneca, y Tácito quienes escribieron cubriendo desde el tercer siglo A.C. hasta el segundo siglo D.C., muestran inequívocamente que (1) la crux podría incluir un patíbulo ó furca (ambos significado “travesaño”), (2) que el patíbulo se clavaba al stipes (poste derecho), (3) que las víctimas cargaban el patíbulo antes de su crucifixión, y (4) que a las víctimas se “les extendían” sus brazos sobre la crux o patíbulo.

Plauto (254-184 A.C.)

(1) Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro--in crucem. “‘¡Yo lo admito, yo levanto mis manos!’. ‘Y después usted las sujetará a una furca. Extendidas a lo largo de la crux’” (Persa, 295).
(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. “Yo sospecho que usted está condenado a morir fuera de las puertas, en esa posición: Con las manos extendidas y clavadas al patíbulo”. (Miles Gloriosus, 359-360).
(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. “O, yo apostaré que los verdugos te harán parecerte a un cedazo humano, por la manera que ellos te abatanen de agujeros según te hagan correr calle abajo con tus brazos en un patíbulo, una vez el anciano retorne”. (Mostelaria, 55-57).
(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. “Yo daré doscientas libras al primer hombre que tomare mí crux y la cargare -- es decir, bajo la condición de que se doble-claven sus piernas y brazos.” (Mostelaria, 359-360).
(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. “Déjenlo que cargue el patíbulo a través de la ciudad; entonces que a él se le clave a la crux”. (Carbonaria, fr. 2).
Estos textos establecen más allá de toda duda razonable que la crux compacta (cruz tradicional) romana ya estaba en existencia para finales del tercer siglo A.C., y para principios del segundo siglo D.C. Que al travesaño se le llamaba furca vea el (1) y patíbulo en el (2), (3), y (5), que furca se menciona con crux en el (1) y el patibulum se menciona con crux en el (5). En ambos de estos pasajes, el patíbulo se cargaba por la víctima antes de su ejecución, y (3) que igualmente se refiere a la víctima cuando lo hagan correr calle abajo con tus brazos en un travesaño, y posteriormente en la misma obra alguien más se describe como tener sus piernas y los brazos doble-clavados a la crux. En todas sus discusiones sobre la cruz, la Sociedad nunca ha discutido nada en cuanto a estas evidencias.

Séneca (c. 4 A.C. al 65 D.C.)

(6) Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent! “Aunque ellos se esfuerzan por soltarse de sus cruces---esas cruces a que cada uno de ellos está clavada cada una de sus propias manos--sin embargo ellos, cuando fueron traídos al castigo los suspendieron a cada uno en un solo stipes; pero éstos otros que trajeron sobre si su propio castigo se les extiende sobre tantas cruces como se desea. Aún ellos son calumniadores e ingeniosos apilando insultos sobre otros. ¡Yo podría creer que ellos eran libres de hacerlo, ya que algunos de ellos llegaron hasta a escupir sobre los espectadores desde sus propios patíbulos!” (De Vita Beata, 19.3).

(7) ....alium in cruce membra distendere.... “otro para tener sus miembros extendido en la crux” (De Ira, 1.2.2).

(8) Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt. “De más allá yo veo las cruces, de hecho no de un solo tipo, sino diferentes ideadas por personas diferentes; algunos cuelgan sus víctimas con la cabeza hacia la tierra, unos empalan sus partes privadas, otros estiran hacia afuera sus brazos en un patíbulo” (De Consolatione, 20.3).

(9) Contempissimum putarem, si vivere vellet usque ad crucem....Est tanti vulnus suum premere et patibulo pendere districtum.... Invenitur, qui velit adactus ad illud infelix lignum, iam debilis, iam pravus et in foedum scapularum ac pectoris tuber elisus, cui multae moriendi causae etiam citra crucem fuerant, trahere animam tot tormenta tracturam? “Debo juzgarlo lo más despreciable haber deseado él vivir hasta el mismo tiempo de la crucifixión... ¿Vale la pena poner más peso en las propias heridas de uno, y el colgar clavado de un patíbulo?.... ¿Puede cualquier hombre encontrarse dispuesto a ser adherido al árbol maldito, ya bien enfermo, deformado, hinchado con feos tumores en el pecho y los hombros, y tener cada aliento de vida en medio de una prolongada dolorosa agonía? Yo pienso que él tendría muchas excusas para morir incluso antes de ser montado en la crux!”

(10) Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem. “Imagínese usted mismo bajo este tema en particular, la prisión, la crux, la mesa de tortura, el gancho, y la estaca que ellos empujan directamente a través de un hombre hasta que se le prorrumpa por su garganta”. (Epistle, 14.5).

(11) ....sive extendendae per patibulum manus ”...o sus manos a ser extendidas en un patíbulo” (Fragmenta, 124; cf. Lactantius, Divinis Institutionibus, 6.17).

Estos pasajes también establecen en términos que no se pueden desmentir que la cruz con el travesaño ya estaba en existencia para el tiempo de Jesús y que la palabra crux fue usada para referirse a la misma. La cita en el (6) explícitamente describe la crux como compuesta de dos pedazos principales: y al stipes, o el poste derecho, y al patíbulo que se ataba al mismo. También, interesantemente, los brazos se describen como extendidos en la crux en el (7) y en el patíbulo en el (11), indicando que ambas palabras se refieren a la misma cosa. El ejemplo (8) es importante para demostrar que la crux tenía una amplia cantidad de significados. Podía referirse a cruces donde se cuelgan a personas al revés, podría referirse a estacas que empalan a las personas a través de sus partes privadas, y puede referirse a la crux en donde a la víctima se les extiendes sus brazos en el patíbulo. El segundo tipo de crux es el método de empalar mencionado antes donde a la víctima se le atraviesa a través de una estaca (skolops, en griego). Este mismo método de ejecución se menciona en el (10), pero interesantemente aquí es diferenciado de la crux. Finalmente, (9) aquí hay todavía otra referencia más de una crux que contiene un patíbulo. La evidencia de Plauto y Séneca por lo tanto es sobreabundante indicando que las cruces romanas para el tiempo de Jesús incluyeron al travesaño, y de nuevo la Sociedad se mantiene callada concerniente éstos testimonios de Séneca.

Tácito (c. D.C. 56-c. 120)

(12) Solacio fuit servus Verginii Capitonis, quem proditorem Tarracinensium diximus, patibulo adfixus in isdem anulis quos acceptos a Vitellio gestabat. Sin embargo, los tarraconenses, encontraron consuelo en el hecho que el esclavo Verginio Capito, quien los había traicionado, fue crucificado (patibulo adfixus) llevando los mismos anillos que él había recibido de Vitelio” (Historia, 4.3).
(13) Rapti qui tributo aderant milites et patibulo adfixi. “Los soldados estacionados para supervisar el tributo fueron apresados y clavados al patíbulo” (Anales, 4.72).
(14) ...sed caedes patibula ignes cruces, tamquam redddituri. “Él se apresuraba con la matanza y el patíbulo, con los incendios y la crux” (Anales, 14.33).
Tácito hace dos referencias al patibulo adfixus en el (12) y (13), cuales son claras referencias a la crucifixión en una crux compacta [cruz tradicional]. En el (14), hace referencia al patíbulo y a la crux indicando que estos son paralelos en referencia con la carnicería e incendios provocados. Hay una referencia adicional sobre el patíbulo en los Anales 1.61, éste se relaciona al ejército donde levantan una patibula para los prisioneros de guerra.
Un sin número de otras referencias sobre la cruz con el travesaño (o por lo menos, colgando de un patíbulo) pueden encontrarse en otras literaturas antiguas. Clodio Licino (primer siglo A.C.) se refiere al ejecutor de justicia quien “colgaba [las víctimas] al patíbulo (ad patibulos); así atados ellos lo cargaban por todo alrededor y entonces los clavaban a la cruz (cruci defiguntur)” (Historia Romana, 3; citado en el TLL, Pág. 707 para el “patíbulo”). Plinio el Viejo (23-79 D.C.) hizo referencia una crucifixión anual de perros cerca del templo de Juventas, describiéndolos “anexados a la furca” (furca fixi) (Historia Naturalis, 29.14.57). Otro escritor romano que algo después hizo referencia al patíbulo donde se clavaban prisioneros, fue Lucio Apuleyo (123-170 D.C.), quién hizo cuatro referencias al patíbulo en su Asino Aureo: (1) El capitán Lamacho metió su mano a través del ojo de una cerradura grande y así poder forzar la puerta para abrirla, pero Cristero agarró un clavo enorme y lo martilló a través de la mano de Lamacho, fijándolo a la puerta, y lo dejó “clavado allí como un pobre desgraciado en un travesaño ( patibulatum )” (4.10); (2) Ponderando sobre qué tipo de ejecución darían a su prisionera, un grupo de ladrones discutió si quemarla, lanzarla a las bestias, ó “colgarla de un travesaño (patibulo suffigi)” (4.31), para que (3) “ella permaneciera en el travesaño (patibuli), mientras los perros y buitres le sacaban sus más profundas entrañas” (4.32), pero fue decidido que ella “no debería crucificarse (cruces), ni quemarse ni lanzarse a las bestias” (6.31). Este último texto emplea a crux “crucifixión” intercambiablemente con patibulum suffigere “el colgar de un travesaño”. Aún después, la Historia Augusta del tercer siglo relata que cuando el Emperador Celso fue acecinado por una mujer llamada Galiena, “su imagen fue situada en una cruz (en la crucem)”, para que a los espectadores les parecieran como si el propio Celso estuviese “asentado en un patíbulo (patibulo adfixus)” (29.4). Finalmente, la Vulgata latina traduce los términos hebreos para “horca” y “colgados” con patíbulo en Ester 2:23, 6:4 (affigi patibulo), 7:10, 9:13 (patibulis suspendantur).
En resumen, la evidencia literaria Latina es bien conclusiva que (1) La crux compacta [cruz tradicional] de los romanos ya tarde para el tercer siglo Antes de Cristo estaba en existencia, combinando el preexistente patíbulo afiliado al castigo de la crucifixión cual fue tomado de los cartagineses, y (2) la palabra crux en latín se usó desde del tercer siglo Antes de Cristo, en adelante, para referirse al madero de ejecución (stipes, palus) el cual incluía el patíbulo donde los brazos de la víctima eran clavados. Que ése travesaño era común, esto se indica por el uso de la expresión “crucifixión /clavos a un patíbulo” por Tácito, Apuleyo, y la posterior Historia Augusta para referirse a la crucifixión. Cualquier sugerencia que la Sociedad pueda haber hecho de que crux no significaban la “cruz” en el primer siglo A.C., ó D.C., puede fácilmente rechazarse como algo que no tiene apoyo en lo absoluto

Dios les siga bendiciendo

PD/ La proxima semana no publicaré prueba ya que dedicaré mi espacio a presentar las citas TEXTUALES, o COPIAS, de Libros históricos referidos, en las pruebas 1,2,3.

(Mensaje editado por Eduardo29 el setiembre 22, 2008)

Eduardo29
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Enviado domingo, 05 de octubre, 2008 - 07:10 pm:

Buenas noches a todos los foristas y en especial a Lestercito, Saludos y bendiciones.

En compromiso anterior adquirido por mi persona, respecto a evidencia mencionada en las Pruebas 1,2,3 debido a lo difícil que me fue subir fotos, copias y demás aquí se dificultó, por lo que me guiaron a postearlas en un sitio gratis, donde creo duran algo de tiempo, por lo que invito a visitarlo, no se hacer bien eso, pero creo que esta entendible. Respecto a las pruebas, publiqué un ejemplo de cada mención, lo mas claro posible, ya que subir todas las paginas me daba la eternidad, a menos que quieras una cita en específico me apresuraré, y en el mismo sitio pero con los días iré subiendo mas referencias, de otro modo no haré mas que caminar. La sección en honor al 10, aún no la subo, ya que no lo creí tan importante como los primeros ejemplos. pero al mismo sitio la enlazaré posteriormente, nomás habrá que visitarlo.
Espero de tu parte la refutación según orden mencionado de mis pruebas, ya que ha sido notorio ante los foristas el aporte de mi dicho y el respaldo del mismo. Ruego usted haga lo mismo en su refutación, para YO poder CONTRAARGUMENTAR su REFUTACIÓN.
-- E omitido publicar citas que tengan que ver con Lucio Apuleyo, Plinio el Viejo, o el Joven, si es de su interes y desea alguna cita en específico no dudaré en proveerla si la poseo.
Ruego a todos los foristas disculpen faltas ortográficas, omisiones, o agregados producto de error estructural en mis aportaciones, ya que por mucho que se esfuerza el escribano la pluma será cómplice de sus palabras.

http://imagenescruz.webcindario.com/inde x.htm

Para mi descanso por el momento, me referiré al tema la proxima semana, e iniciaré la Prueba 4, además de contra argumentar el dicho de Lestercito si así se requiere.

Djprohernandez
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Enviado domingo, 05 de octubre, 2008 - 11:45 pm:

Interesante todo esto. Q libro dejo lestercito de usar hace mil años??? . En cambio yo uso un librito q se llama biblia q se usa desde hace miles de años, q no necesita de ser modificado para q creen lo q esta escrito en el, q no necesita ser cambiado para q crean lo q en el se afirma. Y en la foto q postean mas arriba, en la primera corriganme si me equivoco se ve q el personaje tiene clavados las manos CON UN SOLO CLAVO, y en la segunda tiene UN CLAVO PARA CADA MANO, tal y como CRISTO dijo cuando se referia a que miraran la seños de "LOS CLAVOS DE LAS MANOS" o sea hablo en plural, nunca en singular.

Eduardo29
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Enviado sábado, 18 de octubre, 2008 - 07:32 pm:

Saludos Sr, Djprohernandez, gracias por hacerse presente en participar el hilo, ( si ahun no lo lees todo, te lo recomiendo, es interesante ). La observación que haces sobre la Pluraridad de los Clavoz según el texto Bíblico es importante. En una de las pruebas que tenía referidas mas adelante abordaba el tema, pero ahora la expongo, ya que la Prueba Externa, es mucho mas extensá creo hasta aquí llegaré por el momento, a menos que amerite volver a ella en la posteridad, Te recomiendo la lectura detallada del siguiente punto, creo el tema te gusta tanto como a mí.

Prueba N4

“Si no viere en sus manos (en tais khersin) la señal de los clavos (hélón), y metiere mi dedo en el lugar de los clavos, y metiere mi mano en su costado, no creeré.” juan 20:25

A menudo en las publicaciones de la Sociedad Watch Tower se ha ilustrado a Jesús fijado con un solo clavo atravesando sus dos manos, considerando que los “clavos” están en plural, lo que sugiere que se utilizaron dos clavos para fijar las “manos” (plural) al stauros; el uso de un patíbulo exigiría clavar cada mano separadamente. Compare con Luciano (Prometeo, 2), quién describe la crucifixión en términos de que fueron clavos los que se utilizaron a través de cada mano. El Evangelio de Pedro ( Considerado apócrifo, pero importante por la antiguedad que refiere y comenta ) también se refiere a una pluralidad de clavos atravesando las manos de Jesús: “Y entonces los judíos sacaron los clavos de las manos (apespasan tous hélous apo tón kheirón) del Señor y le acostaron sobre la tierra.” (6:21). La mejor explicación para la redacción en ambos pasajes es que los autores consideraban cada mano clavada separadamente. Aunque es posible que existan otras posibles interpretaciones. Es posible que dos clavos agujerearan a través de cada mano ó a través de ambas juntas. Puede recordarse que Plauto, más temprano en la misma obra donde describió el castigo de cargar el patíbulo (Mostelaria, 55-57), describió una crucifixión especialmente severa como a uno a quien “se le clava los pies dos veces, dos veces los brazos” (offigantur bis pedes, bis brachia). Dos interpretaciones son posibles: (1) el método de crucifixión usual sería introducir un clavo a través de cada mano y pies, y el método inusual severo sería introducir dos clavos a través de cada miembro, ó (2) el método de crucifixión usual sería introducir un clavo a través de cada una de las manos, y el método inusual severo sería introducir un clavo también a través de cada pie. El texto es ambiguo, pero los intérpretes favorecen la primera posibilidad, y tal lectura atestaría el uso de múltiples clavos a través de cada mano. Sin embargo, el uso de dos clavos a través de las manos de Jesús en una crux simplex es improbable considerando el uso en singular de tupon que es “señal, marca” en Juan 20:25 lo qué presume que sólo una cicatriz estaría presente en cada mano. De este modo, la combinación de tupon en singular y hélón en plural se considera excelente para presumir la crucifixión en una crux compacta, para que dos clavos se usaran y atravesaran cada mano, dejando así una sola marca en cada mano. Es más, nosotros sabemos de otras fuentes que si se requiriese apoyo adicional para contener al prisionero, una combinación de soga y clavos a menudo era usada (confírmese en Plinio, Historia Naturalis 28.46)

http://imagenescruz.webcindario.com/inde x.htm

Bendiciones, y hasta pronto.

Djprohernandez
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Enviado domingo, 19 de octubre, 2008 - 11:10 am:

Excelente Eduardo, me parece super interanste, pero ya veras q siempre habran quien aun viendo y no creeran, tal y como sucedio con Cristo lo vieron, lo tuvieron y no creyeron

Juanquita
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Enviado lunes, 27 de octubre, 2008 - 10:28 pm:

"Dios es un espíritu y los que lo adoran tienen que adorarlo con espíritu y con verdad." (Jn 4:24)

Esta cita es parte de lo que Jesús aclaró a una mujer samaritana. Es claro que la adoración a Dios el Padre no considera el uso de imágenes o símbolos como es costumbre, rito y tradición en millones de personas por todo el mundo. Además, me parece poco razonable recordar a Jesucristo el Hijo mediante portar o tener una imagen que representa nada menos que el elemento en el que se le ejecutó. Si un se querido hubiese sido asesinado con un cuchillo, nadie jamás quisiera llevar o tener un cuchillo para recordarlo ¿verdad?
La adoración a Dios el Padre, es por medio del espíritu y la verdad los que se consiguen sólo através de un concienzudo estudio de las Sagradas Escrituras, con un corazón humilde y mucha oración a Dios el Padre mediante su Hijo Jesucrito.

Djprohernandez
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Enviado martes, 28 de octubre, 2008 - 03:55 pm:

Juanquita, me sorprende que hagas tal comparasion de la muerte simple por asi decirlo de un ser querido a la muerte de Cristo, no hay punto de comparación. Y travez del estudio de las sagradas escrituras, podras darte cuenta q Dios Padre mismo ordeno la construccion de 2 querubines, y enfrente del arca hacian la oracion. Q la gente tergiverse lo otros hacen pues no es culpa nuestra.

Ryan
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Enviado sábado, 18 de abril, 2009 - 03:37 pm:

Que bueno la verdad.. me parece muy buena toda la informacion.... que obtuvieron muy bien por suministarla ahora pregunto... la biblia en seña que jesus es el maximo ejemplo de como adorar a YHWH (o JHVH).(Jehová) entonces preguntemonos si jesus sabia que moriria en una cruz... el andaria una cruz en su cuello como simbolo de su muerte (NO)o tal ves se pondria a discutir con las demas personas sobre un tema poco importante.... por eso me pregunto que seria mas importante? hablar como murio jesus... o hablar sobre que vino hacer en la tierra que fue darle la gloria a su padre que esta en el cielo.... entonces mi opinion que obtengo de esta investigacion que hicieron todos ustedes... no esta con los propositos de jesus que era enseñar sobre su padre.... (predicar) Como lo hacn los Testigos de Jehová que van de casa en casa solo con la satisfaccion de agradar a Jehová tanto asi que no importa que no les presten atenciòn o hasta los insulten.... por grandioso sueldo de NADA... solo agradar a su padre lo mas valioso lo que hizo jesus... Juan 17:1..5 tito 3:9

Yosoysauron
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Enviado miércoles, 22 de abril, 2009 - 12:12 am:

Ud se equivoca, sr ryan... predicamos a un cristo crucificado.... la gloria de la cruz de la que habla san pablo, es el mensaje CENTRAL de evangelio.... ES EL EVANGELIO DE LA CRUZ, y la cruz, monchér, es el símbolo principal del cristiano. Solo el Diablo niega la Cruz, y solo el Diablo la rechaza... nadie mas comprometido en olvidarse de la cruz que aquel que fué vencido por ella.

"Para tì la noche es tan clara como el dìa..." Salmo 139,12

Benjaminr
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Enviado jueves, 23 de abril, 2009 - 02:48 pm:

Pues la verdad la labor de los Testigos es asombrosa...

Que paciencia para ir de casa en casa...

Yo ya hubiera mandado a todos a la Fregada.... jajjajajaa

Por otro lado... yo no le veo el verdadero sentido a esta discusión, me parece aburrida y sin sentido.

yo agradezco el sacrificio expiatorio de Jesucristo asi como su muerte en el calvario.

Pero yo no pienso en él como el Cristo Crucificado.

Sino como el Cristo Resucitado.

Muerto, Cualquiera, Resucitado por su propio poder, Solo Jesucristo.

Porque el puso su vida y él la volvio a tomar.

Slds

Ryan
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Enviado viernes, 24 de abril, 2009 - 12:59 am:

hola Yosoysauron...no debes de utilizar la biblia asi ponte a pensar que haria JEsus....recuerda lo que dice tito 3:9 so bre la ley se pondria a discutir para ver que persona tiene la razon...el no gastaria su tiempo discutiendo sobre un tema asi mas bien aprovecharia al maximo su tiempo para dar gloria asu padre predicando a cada persona que encontrara por eso felicito a los Testigos de Jehova que practican el amor al projimo aunque muchas personas los odien solo por que son diferentes obio no son perfectos pero tratan agradar a Jehova utilazando como ejemplo a JEsus..... por eso doy por terminada mi conversacion..... te dejo estos textos Juan 17:3 Juan 17:17, santiago2:26 santiago 2:17 2pedro 3:9 y sabes que es lo mejor de mi Dios su gran amor sin condicion Isaias 12:1
Que Jehová Te bendiga y te ilumine No OLvides el caso de SAULO DE TARZO (el apostol PABLO)...

dejo mi correo para que me escriban Ryan5460@hotmail.com

1 JUan4:7.... Amados, continuemos amándonos unos a otros, porque el amor es de Dios, y todo el que ama ha nacido de Dios y adquiere el conocimiento de Dios. 8 El que no ama no ha llegado a conocer a Dios, porque Dios es amor. 9 Por esto el amor de Dios fue manifestado en nuestro caso, porque Dios envió a su Hijo unigénito al mundo para que nosotros consiguiéramos la vida mediante él. 10 El amor consiste en esto, no en que nosotros hayamos amado a Dios, sino en que él nos amó a nosotros y envió a su Hijo como sacrificio propiciatorio por nuestros pecados.

11 Amados, si Dios nos amó así a nosotros, entonces nosotros mismos estamos obligados a amarnos unos a otros. 12 Nadie ha contemplado a Dios nunca. Si continuamos amándonos unos a otros, Dios permanece en nosotros y su amor se perfecciona en nosotros. 13 En esto adquirimos conocimiento de que permanecemos en unión con él y él en unión con nosotros, porque él nos ha impartido su espíritu. 14 Además, nosotros mismos hemos contemplado —y de ello estamos dando testimonio— que el Padre ha enviado a su Hijo como Salvador del mundo. 15 Cualquiera que haga la confesión de que Jesucristo es el Hijo de Dios, Dios permanece en unión con el tal y él en unión con Dios. 16 Y nosotros mismos hemos llegado a conocer y hemos creído el amor que Dios tiene en nuestro caso.

Dios es amor, y el que permanece en el amor permanece en unión con Dios, y Dios permanece en unión con él. 17 Así es como el amor ha sido perfeccionado con nosotros, para que tengamos franqueza de expresión en el día del juicio, porque, tal como es ese, así somos nosotros mismos en este mundo. 18 No hay temor en el amor, sino que el amor perfecto echa fuera el temor, porque el temor ejerce una restricción. En verdad, el que está bajo temor no ha sido perfeccionado en el amor. 19 En cuanto a nosotros, amamos, porque él nos amó primero.

20 Si alguno hace la declaración: “Yo amo a Dios”, y sin embargo está odiando a su hermano, es mentiroso. Porque el que no ama a su hermano, a quien ha visto, no puede estar amando a Dios, a quien no ha visto. 21 Y este mandamiento lo tenemos de él, que el que ama a Dios esté amando también a su hermano.

Ironpiece
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Enviado jueves, 08 de octubre, 2009 - 08:08 pm:

Por lo que he estudiado parece ser que fue jesucristo crucificado, pero en los textos biblícos mencionan un madero ¿por que? porque es intrancendente que haya sido una cruz, de hecho como he visto en opiniones de citadas aqui por otros, la cruz viene de religiones paganas por no decir satanicas. Ademas Jesús una vez dijo que solo se le debe adorar a jehova o yahve, que es su padre, el todo poderoso con espiritú, y si mal no recuerdo esto lo hizo según el texto biblíco por que una persona se le acerco y le estaba rindiendo adoración.

Luismelo
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Enviado jueves, 05 de noviembre, 2009 - 02:07 pm:

contesto a ryan cuando dice que los testigos de jehová predicando de casa en casa por el grandioso sueldo de nada ...eso no es vedado amigo ellos lo hacen por una razón ... POR CONVENIENCIA !!!
Deja explicarme hermanito cuando alguien ayuda a alguien esperando algo a cambio eso es conveniencia ,ellos no predicando por amor a el prójimo ellos lo hacen por que es un mandato de dios y sí lo cumplen "heredaran la tierra y vivirán por siempre en ella" ..ves que no es por amor sí no por que les acomoda mejor predicar de casa en casa que regalarle un pan a un niño hambriento o donar su diezmo (disfrazado de cooperación voluntaria ) a la caridad por que eso no te da el pase automático a el paraiso ... Así que no me digas tú que lo hacen por que les nace predicar ELLOS NO HACEN NADA SÍ NO ES PARA GANARSE UN BOLETO AL PARAISO así que chiste tiene la cosa ellos NO creen en el infierno así que con ellos NO hay problema todos se van a reinar con dios al paraiso . Y todos ganan .los wachtower ganan el diezmo y los testigos el paraiso que conveniente verdad ....así hasta yo me cambio de religión

Luismelo
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Enviado jueves, 05 de noviembre, 2009 - 02:35 pm:

otra cosa importante ,jesús murió por nosotros en una cruz o en un madero eso no importa murió por nosotros no importando quienes éramos sí judíos ,sí romanos ,sí paganos ,sí celtas,o cualesquiera ... Los testigos dicen literalmente que ellos y sólo ellos son el pueblo de jehová así que todos los demás somos de las naciones , ellos NO son del mundo por eso ellos sí se van a salvar ,imagínate que jesús pensara como ellos esta bien muero en la cruz o madero de castigo ,pero sólo por fulanos o menganos los demás no me importan ... Ese es el razonamiento de los testigos ,según son todo amor y cariño y compasión pero en el fondo lo que realmente les importa es salvarse ellos mismos
Uno de tantos que me visitaron después de una acalorada discusión término por aceptar que dejaría morir a uno de sus hijos antes que ponerle una transfusión de sangre por que sí le ponía la transfusión el desobedeceria un mandato de la biblia y con eso quedaría excluido de el reino de jehová ... eso es a lo que yo llamo pensar en mi y sólo en mi ,,, y a mi hijo? Que se lo lleve patas de cabra yo no pierdo mo boleto al paraiso
Así piensan los testigos de jehová !!!
QUE GRAN SECTA VERDAD

Luismelo
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Enviado jueves, 05 de noviembre, 2009 - 02:40 pm:

Pabb_leon
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Enviado viernes, 24 de setiembre, 2010 - 05:29 pm:

pues difiero de tus komentarios, ya en la biblia habla muy claro acerca de abstenernos de la sangre, entonces si le quieres servir a Jehova o a Dios lo vas a condicionar al decirle te soy fiel hasta cierto punto pero si me estoy muriendo pues hasta ahi llego mi fidelidad, aparte dices que es un pensamiento egoista decir dejare morir a mi hijo por no perder mi boleto, y quien dijo que lo va a dejar morir se va a buscar el mejor tratamiento para que se salve, por que eso de las transfuciones quien asegura que es lo mejor con tanto virus y enfermedad que puede trasmitir una gota de sangre, ahora bien el la biblia dice el que quiera salvar su vida la perdera pero esta en Mateo 10:39,16:25 no recuerdo bien el texto ya que tengo un par de meses estudiando con los testigos de Jehova.
otro punto que decias que lo unico que les interesa a ellos es salvarse a ellos mismos, entonces no los has visto cuando salen por las calles compartiendo las buenas nuevas, eso no es de una secta como tu dices egoista, sino todo lo contrario, ya que realizan lo que dice la biblia
proclamar las buenas nuevas para testimonio por toda la tierra habitada y luego vendra el fin

Aligarto
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Enviado viernes, 24 de setiembre, 2010 - 08:38 pm:

En realidad la Cruz es la forma en que aparece la Estrella Ajenjo en el Cielo.

Esta es la imagen del dia de hoy 24/09/2010 desde el instrumento SOHO de la NASA llamado COR2.

http://img137.imageshack.us/img137/6508/ ajenjo1.jpg

El cambio climatico es producido por la presencia de la Estrella Ajenjo, muy cerca del Sol, el problema es que la Estrella Ajenjo es una estrella Tipo Enana Marron:

http://es.wikipedia.org/wiki/Enana_marr% C3%B3n

Los Mayas conservaban en sus codices toda la informacion del cuarto regreso de la Estrella Ajenjo, y toda la destruccion que provoca su paso cerca de la Tierra.

Pero el Obispo Diego de Landa,

http://es.wikipedia.org/wiki/Diego_de_La nda

no creyo que esta estrella de verdad tuviera la forma de una cruz, y que los mayas untaban la cruz con sangre, para prevenir su regreso en el cielo, penso que esa informacion era una amenaza para "Cristianizar" la region, Debido a la reticencia de los mayas para aceptar la fe católica y para abandonar sus propios rituales religiosos, en junio de 1562, Landa mando detener a los gobernantes de Pencuyut, Tekit, Tikunché, Hunacté, Maní, Tekax, Oxkutzcab y otros lugares, entre ellos a Francisco Montejo Xiu, Diego Uz, Francisco Pacab, y Juan Pech, quienes fueron escarmentados. El 12 de julio de 1562 se realizó el Auto de fe de Maní en donde se incineraron ídolos de diferentes formas y dimensiones, grandes piedras utilizadas como altares, piedras pequeñas labradas, vasijas y códices con signos jeroglíficos.

Las palabras de Landa fueron:

"Hallámosles gran número de libros de estas sus letras, y porque no tenían cosa en que no hubiese superstición y falsedades del demonio, se los quemamos todos, lo cual sentían a maravilla y les daba pena".

Se calcula que incineraron toneladas de libros, los cuales poseían registros escritos de todos los aspectos de la civilización maya. De esta manera logro destruir todos los codices e idolos referentes a la estrella Ajenjo.

Cuando vean la Estrella Ajenjo en el Cielo y los Jerarcas de la Corporacion ICar, les vendan la mentira de que es el Segundo Regreso de Jesus, y no el Cuarto regreso de la Estrella Ajenjo. Acuerdense de ponerse en un lugar seguro, lejos de los mares, rios, lagos y volcanes, porque la destruccion sera enorme! Y si esos Jerarcas de la Corporacion ICar los quisieron condenar a muerte, al no informar a tiempo sobre el regreso de la Estrella Ajenjo, recuerden que aqui en el Internet, esta la verdad!

En el cuadro del Apocalipsis, ellos quitaron la imagen de la Estrella Ajenjo...

Esta es la Version Correcta:

http://img251.imageshack.us/img251/1231/ 120grd.jpg

Nota esto no sera "el fin" como dice Pabb_leon sino marcara el final del Cuarto Sol, para iniciar la epoca del Quinto Sol. Y todos veran que los Mayas, Aztecas e Incas Tenian Razon, y que la Corporacion Icar con sus mentiras sera borrada del planeta y sus "Jerarcas" segados. Es asi que opera la Justicia Divina!

Chriserc
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Enviado sábado, 25 de setiembre, 2010 - 10:30 am:

JAJAJA, este Aligarto siempre jalando agua para su molino, jajaja, esta bien.

Sólo el amor convierte en milagro el barro.

Aligarto
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Enviado sábado, 25 de setiembre, 2010 - 11:38 am:

Tristemente, Chris, es ahora solo cuestion de Tiempo. para que sean testigos directos de la realidad.

Saludos

Luis_carlos
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Enviado miércoles, 29 de setiembre, 2010 - 01:10 pm:

Para "djprohernandez" con respeto:

Dices en un comentario: "Y travez del estudio de las sagradas escrituras, podras darte cuenta q Dios Padre mismo ordeno la construccion de 2 querubines, y enfrente del arca hacian la oracion".

Tienes toda la razón hernandez, sin embargo, tu mismo no notas la contradicción en que ha estado sumida la ICAR.

Fue por orden de DIOS no del hombre que se hicieron estas imagenes, que no eran para adoración como hace la ICAR.

Fue DIOS quién así lo dispuso, DIOS y no el hombre. El hombre, papa, cardenal, obispo, sacerdote, pastor ect. no tienen ninguna facultad para ordenar hacer y adorar imagenes.

Si hacen esto se ponen en lugar de Dios, como así habla la Palabra del anticristo, cuando se hace pasar por DIOS.

"Nadie os engañe en ninguna manera; porque no vendrá sin que antes venga la apostasía, y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición,
el cual se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciéndose pasar por Dios" 2 Tes. 2:3-4.

En cuanto a si fue cruz o un solo poste el libro de Éxodo encontramos una accción profetica perfecta sobre este tema.

"Y tomarán de la sangre, y la pondrán en los dos postes y en el dintel de las casas en que lo han de comer". Éxodo 12:7.

¿Como dice claramente? DOS POSTES.

Bueno esa es mi respuesta sobre este tema.

Bendiciones a todos.

Juarzomas
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Enviado viernes, 08 de octubre, 2010 - 06:08 pm:

Darkfan76: dice: Pues para empezar no hay que manipular los textos, que es lo que ud. ha hecho, Luis Carlos.

Darkfan76 dice: Dislexia, problemas de lectura? No leyó bien por que' recurre a adjudicar xyz?

y ud dice “dice claramente que NO, (1) Otra vez manipula textos que el catecismo dice.

Luis Cardozo dijo: Bueno, bueno, oiga mi hermanao hoy no lo voy a poder atender, es que tengo mucho trabajo, es que nos estamos cambiando en el negocio donde trabajo y pues ya ha de saber que se buelve un caos esto.
jueves, 29 de enero, 2009 - 12:01 am: ¿Como estas mi estimado Aligarto? Oiga sabe que nos estamos cambiando, de local donde trabajo y se desconectara el internet, y yo no tengo en casa, en cualquier momento me desconectaré, y allá donde nos vamos se tardará de 5 a 10 días la conexión de la nueva línea, le pido un favor escribame a esta dirección es la de mi hija
vianeyprincess_93@hotmail.com

ella me dará su mensaje pues ella esta en la preparatoria donde hay internet y me lo hará saber, digo mientras me conecto. por favor.
Mientras aberiguo que pasa con mi cuenta ok. ya me lo habían comentado.

Niavni dice:Yo más bien diría que el dueño donde éste trabaja es el que paga el internet y como el pentacostalito usa la PC del la empresa, y se acabó el robaciber, pues a esperar que el patroncito vuelva a reactivar su cuenta para que el chupamedias también aproveche a usarla.

Luis Cardozo dijo: Oiga mi estimado yo tampoco puedo comunicarme con usted, mire ya no me mande mensajes a la direccion de mi hija, vianeyprincess_93@hotmail.com le doy otra dirección alternativa ok.
luiscrdz62_@hotmail.com
Porque adonde quiera que voy y uso la computadora que sea, me corren.

Luis Cardozo dijo: !Buenos dìas! ¿còmo amanecio hoy? Ve luego luego a atacarme. Como muchas personas simples solo leen, no escudriñan ni desmenuzan, ni piden la guìa del Espìritu Santo para entender las Escrituras, es fàcil que se dejen arrastrar por cualquier viento de doctrina.Ni hablar, no me gusta ganar por defaul, pero lo golee 3 a cero.

Luis Cardozo dijo: Si se dio cuenta estos temas no son para buscar almas sino mas bien para ver que lo que yo digo es lo real y verdadero. Espero que les pueda servir este pequeño gran consejo Bendiciones.

Enviado jueves, 29 de enero, 2009 - 12:01 am:
Niavni Miembro --Senior Username: Niavni Ok. O sea que el asunto es de golear y no de buscar almas... De acuerdo. Típico en un fanático seguidor de Yiye Avila con el don de lenguas viperinas religioso y lo peor es que siempre alucina que a él lo están atacando.}

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...

Luisa Cardoso dice>En cuanto a la pregunta en este tema "SABE UD. POR QUÉ ERIGIERON ESE OBELISCO PAGANO EN ROMA/VATICANO.?"

He aquí la respuesta: http://www.deguate.com/cgi-bin/foros/boa rd-admin.cgi?action=quick&do=IP&HTTP_REF ERER=1870/64042&postindex=80399

Lo erigieron para que fueran todas las anglicanas pentecostales y admiradoras de YIYE AVILA a darse de sentones a placer así se murió aquella del 12 de diciembre Jajajajajajajajaja...Que el YIYÉ AVILA nos haga ser unos buenos burros.

Saludos

Luis_carlos
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Enviado martes, 12 de octubre, 2010 - 03:03 pm:

A que mi clonado y PASTORETE AngliBAutistaICAREÑO !MENTIROSO!JuanitaCLONmas ya se que batea de surda jajajajajajaja...

Ande vaya a besarle y darle un chuponcito en la cabecita a su Papagano Ratzinguer y luego hace gargaras con agua bendita heeeeeee...

Despues reza un ave maria y listo sus pecados son perdonados y mañana vuelve a que le den pa sus CHICles...

jajajajajajaja...

Chuchin2010
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Enviado martes, 18 de enero, 2011 - 01:57 pm:

Buenas tardes sr EDUARDO 29, es usted catolico?

Procuremostodoslasantidadsinlacualningunoveraalseñor
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Enviado martes, 06 de diciembre, 2011 - 05:57 am:

Si han estudiado bastante entonses deberian saber que la cruz en realidad no es un simbolo que representa el madero donde fue sacrificado nuestro Redentor, sino que representaba y aun ahora aunque muchos catolicos lo desconocen la "T" de Tamuz: hijo de semiramis y nimrod:imitacion satanica de dividad. ESCRITO ESTA: escudriñad las escrituras por que pensais que en ella esta la vida eterna y ellas son las que testifican sobre mi. JUAN 5:39. ESCRITO ESTA: POR LO TANTO TE CONSEJO QUE MI COMPRES COLIRIO PARA UNGIR TUS OJOS Y PUEDAS VER. apocalipsis 3:18. El colirio representa el DICERNIMIENTO ESPIRITUAL que es el unico que nos puede ayudar a: RECONOCER EL PECADO PARA ABORRECERLO Y APARTARNOS DE EL. Dios le bendiga y nos de mucho colirio por que ue lo necesitamos urgentemente. Oren por dicernimiento si son sinceros pero no con vanas repeticiones que Dios no las escucha.mateo 6:5-8. EL PADRRE NUESTRO ES UN MODELO DE COMO DEBEMOS PEDIR A DIOS. PIENSENLO BYE

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